Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 1 из 212»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » Распятие Христово (на оценку.)
Распятие Христово
unterofizerДата: Воскресенье, 13.11.2016, 10:38 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Здравствуйте. Оцените пожалуйста распятие.
Высота - 273 мм.
Ширина - 137 мм.

Прикрепления: 6753624.jpg(57Kb) · 1884467.jpg(94Kb) · 1823729.jpg(111Kb) · 5983374.jpg(123Kb) · 5753589.jpg(75Kb) · 7691185.jpg(51Kb) · 2022963.jpg(36Kb)
 
sammlerДата: Понедельник, 14.11.2016, 23:13 | Сообщение # 2
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 588
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Архангельск. Относительно редкий. Имею два, один с белой и черной эмалью. Другой брал в этом году в идеальном сохране, но с большими утратами эмали (около 90 процентов) по блицу 3500 на ХВИ. Ваш стоит не более.

Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 14.11.2016, 23:24
 
sammlerДата: Понедельник, 14.11.2016, 23:15 | Сообщение # 3
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 588
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Прикрепления: 7580252.jpg(538Kb)
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 15:40 | Сообщение # 4
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Не боясь показаться дилетантом - спрошу все таки: А почему на этом кресте с  Саваофом и голубем, на перекладине Солнце и Луна присутствуют?
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 18:40 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Знаки Солнца и Луны служили иллюстрацией евангельского текста: «От часа же шестаго до часа девятаго тьма бысть по всей земли…» (Мф. 27,45).
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 19:36 | Сообщение # 6
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
С инета : Если положить перед собой поповский и беспоповский, или поморский, крест, явственно проступят и другие различия. На второй перекладине крестов поморского типа (со «Спасом на убрусе») обязательно присутствуют светила: солнце и луна в виде круглых масок. Они подписаны:
«СЛНЦЕ» и «ЛYНА». На поповских крестах  (Коим является представленный крест. прим. мое) светил нет, вместо них по обе стороны от рукавов Голгофского креста надпись с титлами (хризма): «IС ХС»
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 19:58 | Сообщение # 7
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Вот, к примеру:

Слева крест поповский с Солнцем и Луной ( что неправильно), а слева - безпоповский ,  с этими же символами ( что правильно). Вопрос - почему так?
Прикрепления: 2079187.png(1267Kb)


Сообщение отредактировал akacir - Четверг, 17.11.2016, 20:00
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 20:52 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата akacir ()
С инета
инет это что академик, да?
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 20:56 | Сообщение # 9
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Так мы и в данное время с Вами находимся в нем. Все в нем есть - и правда и ложь...

Поясните сами, исходя из личных знаний. Я же спрашиваю у людей.
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 21:07 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата akacir ()
Поясните сами, исходя из личных знаний. Я же спрашиваю у людей.

так вроде написал я про значение сих символов... если в Гуслицах не на всех Распятиях их изобразили то это не значит что они не верили в Евангельский текст...

Добавлено (17.11.2016, 21:04)
---------------------------------------------
вот ещё для примера:




Добавлено (17.11.2016, 21:07)
---------------------------------------------
причём если все вышепредставленные Поповские Распятия являются переработанными моделями из Безпоповских (т.е. солнце и луна остались на модели от изначального Безпоповского образца), то последний крест вроде как был Поповским изначально....


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 17.11.2016, 21:09
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 21:08 | Сообщение # 11
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Значит Галина ЕГОШИНА, 
искусствовед, главный специалист Управления Росохранкультуры по ДФО
Хабаровск ошибается в своей статье, утверждая , что изображение Солнца и Луны есть принципиальный признак отличия между поповским и безпоповским крестами.
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 21:17 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
она просто не владеет всей полнотой информации... не может быть ошибкой то что повторяется на отливках очень большого количества и имеющих не малое число различных вариантов исполнения, вот попробуйте только в этих двух темах сосчитать таковые по небольшим отличиям:
http://mednolit.ru/forum/4-11875-1
http://mednolit.ru/forum/11-29201-1


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 17.11.2016, 21:37
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 21:33 | Сообщение # 13
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Убедительно. Тогда что же, главными отличиями только 2 твердых факта являются - Саваоф или Спас и надписи над нимбом Христа. Голубь ведь может у поповцев тоже отсутствовать.

Сообщение отредактировал akacir - Четверг, 17.11.2016, 21:34
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 21:40 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата akacir ()
Спас и надписи над нимбом Христа.
тут тоже есть варианты... Титловцы, подробней вот тема:
http://mednolit.ru/forum/11-29702-1
 
Северный_копарьДата: Четверг, 17.11.2016, 21:45 | Сообщение # 15
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Архангельск.
Здравствуйте. Расскажите пожалуйста по подробнее, почему данный тип называют и относят к Архангельску? Вопрос без подвоха, давно хотел разобраться. Или посоветуйте, где можно почитать про Архангельское литье.
Спасибо.
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 21:49 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Цитата sammler ()Архангельск.
Здравствуйте. Расскажите пожалуйста по подробнее, почему данный тип называют и относят к Архангельску? Вопрос без подвоха, давно хотел разобраться. Или посоветуйте, где можно почитать про Архангельское литье.
Спасибо.
Думается для Архангельска более ожидаемо видеть Безпоповские распятия....
Всё таки Поморский Север он Безпоповский...


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 17.11.2016, 21:51
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 21:51 | Сообщение # 17
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Еще один "признак" канул в лета!
Тогда хоть Саваоф и Спас нерукотворный остаются непреложным отличием?!
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 21:56 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата akacir ()
Тогда хоть Саваоф и Спас нерукотворный остаются непреложным отличием?!
Поповцы в принципе признавали Безпоповские кресты, это Безпоповцы не признавали крестов с Саваофом... При  этом в среде Безпоповцев выделяются Титловцы они признают Безпоповские распятия с Титлом, так же данные кресты призавали Федосеевцы "до поры до времени"....
Всё просто...  smile
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 22:03 | Сообщение # 19
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Просто, но запутанно, хотя все что касается ВЕРЫ простым и односложно-прямолинейным не должно быть априори.
 
merkatoreДата: Четверг, 17.11.2016, 22:18 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Ну да старообрядчество это вообще кошмар экумениста... Стока умных и деятельных людей оказалось в старообрядчестве, вот у них и кипела умственная работа!!!
 
akacirДата: Четверг, 17.11.2016, 22:38 | Сообщение # 21
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Да уж объединить их всех - утопия из утопий.
 
merkatoreДата: Пятница, 18.11.2016, 09:40 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата akacir ()
Да уж объединить их всех - утопия из утопий.

И не надо никого объединять... Истина ни кому не ведома, один умный человек так и сказал "я знаю что ничего не знаю".... а значит все имеют право на то что бы доказывать свою правоту... нельзя посылать оппонентов на костёр как это делали никониане, всё остальное норм.
 
орестДата: Пятница, 18.11.2016, 11:16 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1795
Награды: 0
Репутация: 232
Статус: Online
Мне то же кажется, что крест данный лили в Центральной России. Но это гипотеза. В медном литье много неясного. Поэтому и мне интересна данная тема.
 
КалининДата: Пятница, 18.11.2016, 11:34 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5419
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата akacir ()
Значит Галина ЕГОШИНА, искусствовед, главный специалист Управления Росохранкультуры по ДФО
Хабаровск ошибается в своей статье, утверждая , что изображение Солнца и Луны есть принципиальный признак отличия между поповским и безпоповским крестами.

Вы б ещё побольше регалий указали, для верности. Помним мы этих специалистов из числа Друзей ГИМа, помним и их феерические атрибуции за 10000 рублей.
Диплома надо лишать за такое.
Главный признак отличия поповских и безпоповских крестов - Спас Нерукотворенный или Саваоф в оглавии. Это вообще азы, уж главный-то специалист должен знать, коль он главный...

А Солнце с Луной на мой взгляд к концу 19-го века уже почти утратили смысловую нагрузку на крестах, став просто элементом декора - как звёздочки, точки (по которым тоже, помнится, один специалист классификацию создавал) и прочее подобное.
 
орестДата: Пятница, 18.11.2016, 13:32 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1795
Награды: 0
Репутация: 232
Статус: Online
И в Костроме, и в Плесе в государственных музеях видел иконы даже с неправильно определенными изображенными святыми. Обращался к служителям, писал в книгах отзывов, давал ссылки на данный сайт. Увы. Наука сейчас плывет где то отдельно.
 
markggДата: Пятница, 18.11.2016, 13:46 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
Илья то прав - единственный"Й!
 
орестДата: Пятница, 18.11.2016, 13:56 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1795
Награды: 0
Репутация: 232
Статус: Online
главный специалист Управления Росохранкультуры по ДФО

Главный специалист - всего лишь должность чиновника старшей (чуть повыше младшей, 2 й снизу) группы должностей. На которую вроде и высшего образования не требуется. Это чиновник низкого ранга.
 
sammlerДата: Пятница, 18.11.2016, 20:01 | Сообщение # 28
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 588
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Кстати, несколько лет назад в музее имени Андрея Рублева была выставка меднолитой пластики, небольшая и кажется посвященная 1812 году. В витрине лежал вершковый Николай Чюдотворец , датированный 1810 годом. Не один из сотрудников музея не мог дать ответа откуда такая точность датировки, а иконка была поздней московской работой. И сколько таких ляпов, 18-й век оказывается 16-м, что просто диву даешься - СПЕЦЯЛИСТЫ.
 
akacirДата: Пятница, 18.11.2016, 20:35 | Сообщение # 29
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Илья, по-моему Вы ( не уверен правда) ссылались вот на  эти стр. из книги,на которых то же имеются недочеты.
Взять хотя бы утверждение, что киотные кресты должны быть без ушка...
Прикрепления: 3413397.jpg(150Kb)
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 19.11.2016, 09:26 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1137
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Всё таки Поморский Север он Безпоповский... 

Артем, вряд ли крест Поморского согласия, "IHЦИ" на нем присутствует.
 
merkatoreДата: Суббота, 19.11.2016, 10:16 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Артем, вряд ли крест Поморского согласия, "IHЦИ" на нем присутствует
так это понятно (в сообщ 18 всё расписал), потому и пишу что он не Архангельский - крест не Архангельский... с очень и очень высокой долей вероятности...

Цитата merkatore
Цитата
Думается для Архангельска более ожидаемо видеть Безпоповские распятия...

к тому же слово Поморский мной отнесено к слову Север, с большой буквы потому что обозначаю Север как местность а не направление...  smile  А Поморский он - Север, потому что Поморы там живут, которые в те времена не склонные были к Поповскому учению (к которому относится обсуждаемый крест)...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поморы


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 19.11.2016, 10:42
 
КалининДата: Суббота, 19.11.2016, 21:39 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5419
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Не один из сотрудников музея не мог дать ответа откуда такая точность датировки, а иконка была поздней московской работой. И сколько таких ляпов, 18-й век оказывается 16-м, что просто диву даешься - СПЕЦЯЛИСТЫ.

Это вы ещё Госкаталог не смотрели. У меня волосы дыбом... Не то что датировку - имён святых не знают, праздники двунадесятые путают. А ведь это сводный каталог под патронатом Минкульта, на него ссылаться будут десятилетиями.
Поменяю ноут (этот барахлит, виснет, медленно на нём работается) - обязательно создам топик по Госкаталогу. Мне, честно говоря, страшно смотреть на всё это, по-настоящему страшно.

Цитата
Илья, по-моему Вы ( не уверен правда) ссылались вот на  эти стр. из книги,на которых то же имеются недочеты.

Не на эти. Вас когда спрашивают: Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца, вы на какие-то страницы ссылаетесь, или просто утверждаете что Земля? Вот и я позволил себе просто утверждать, без отсылок.  cool
 
merkatoreДата: Суббота, 19.11.2016, 22:13 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
А ведь это сводный каталог под патронатом Минкульта
а что минкульт это авторитетное учреждение..?
Министр вообще считает что национальные интересы – критерий истинности и достоверности, вот какая датировка сегодня им удобна такая и будет, захотит наш Минкульт и  эмалька 17 века окажется предтечей византийской...
http://www.dissernet.org/publications/politru_medinsky4.htm
какой министр такое и министерство...
 
КалининДата: Воскресенье, 20.11.2016, 00:30 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5419
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Министр вообще считает что национальные интересы – критерий истинности и достоверности

А это во всём мире так. Спроси у американца, кто победил Гитлера - он не задумываясь ответит, что... smile
Как надо было для нац.интересов - так и сформировали. Это нам смешно такое слышать, а для них это безусловная и неоспоримая часть их истории.

Вообще, это правильная штука: ставить национальные интересы выше истины. Для воспитания хорошо.
Как писал один британский поэт:
Отрадно молодёжь воспитывать уроками стрельбы

Что не отменяет, конечно, непреложного факта, что нынешний министр - *****.
 
markggДата: Воскресенье, 20.11.2016, 03:10 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 12517
Награды: 0
Репутация: 982
Статус: Offline
ДЛя копаря: пример архангельского креста - сам крест в  позолоте и тоньше московских в  два  раза - прошу прощения  за качество, но скану  очень много лет
Прикрепления: 0538256.jpg(138Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 20.11.2016, 03:11
 
sammlerДата: Воскресенье, 20.11.2016, 14:12 | Сообщение # 36
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 588
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Северный_копарь -крест тонкий+ райские кущи, а не молитва, присутствующая на большинстве крестов такого типоразмера. Марк привел пример большого креста высотой около 33 см., но так же северной работы.

Добавлено (20.11.2016, 13:55)
---------------------------------------------
Оборот московских крестов такого типоразмера - вазоны, гирлянды, цветы, побеги с листьями.

Добавлено (20.11.2016, 14:12)
---------------------------------------------
Хочется добавить , что существовало Старопоморское Федосеевское согласие, а ни с Образом Спаса Нерукотворного не лили.

Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 20.11.2016, 12:18
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 20.11.2016, 15:28 | Сообщение # 37
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 66
Статус: Offline
markggsammler, спасибо коллеги, с признаками разобрался. Еще хочу узнать, почему тип называется "Архангельский"? Есть какие-то сведения о том, что такие кресты отливались в окрестностях Архангельска? Вопрос не праздный, делаю попытки разобраться с наличием меднолитейных центров в окрестностях Архангельска.

Пока нашлись достаточные сведения только о местной колокольной литейке, принадлежавшей династии кегостровцев Христофорвых, действовавшей со второй половины XVIII века до третьей четверти XIX века (датировка по колокольным надписям). Которая, можно косвенно предположить, могла заниматься изготовлением других меднолитых изделий, но сведений об этом пока не  нашел.

Есть сведения общего характера из писцовых книг, что около 1785 года в Архангельске насчитывалось, среди прочих мастеров и ремесленников, 4 "отливных медника".

И есть запись из Строельной книги 1649-1650 гг., Холмогорского посада (80 км от Архангельска), о наличии крупной металлообрабатывающей мастерской на подворье Соловецкого монастыря: "15 кузниц котельного медного дела, да 12 лавок - седят серебряные мастеры, да 10 кузниц железного дела, а седят в тех лавках и в кузнецах куют их монастыские бобыли закладчии и посацкие люди".

Добавлено (20.11.2016, 15:28)
---------------------------------------------
И, кстати, по этому поводу хочу спросить совета у уважаемых коллег - насколько целесообразно руководствоваться в этом деле (поиска центров медного иконного литья и, в общем-то, находящегося с первой трети XVIII века под запретом) официальными письменными источниками? Вообще, хотелось бы услышать размышления специалистов о том, как ФАКТИЧЕСКИ повлияли известные запреты на ассортимент меднолитейных мастерских? Насколько я понимаю, согласно указов лить можно было только распятия и нательные крестики с образками. Более крупные иконы попадали под запрет.

 
merkatoreДата: Воскресенье, 20.11.2016, 15:33 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата markgg ()
ДЛя копаря: пример архангельского креста - сам крест в  позолоте и тоньше московских в  два  раза - прошу прощения  за качество, но скану  очень много лет
Марк Исаакович, у Вас так же представлен крест Поповского типа... Основные центры Поповцев это Иргиз, Стародуб, Москва (Рогожское кладбище), Гуслицы, Ветка (п.п. 18 основной центр), Урал... Про Архангельск я так и не смог найти информацию что бы там было много Поповцев...
Думаю в данном вопросе было бы полезно услышать мнение Истукария.

Добавлено (20.11.2016, 15:33)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
как ФАКТИЧЕСКИ повлияли известные запреты на ассортимент меднолитейных мастерских?
как и любые запреты итог может быть один подполье и децентрализация.
 
sammlerДата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:04 | Сообщение # 39
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 588
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Центрами филипповского согласия в XIX в. так же были Архангельская и Олонецкая губернии. К нач. 60-х гг. XVIII в. филипповское согласие значительно усилилось за счет присоединения к нему мн. поморских общин. По центру и название.

Добавлено (20.11.2016, 16:04)
---------------------------------------------
Артем - вот ссылка http://www.pravenc.ru/text/78246.html


Сообщение отредактировал sammler - Воскресенье, 20.11.2016, 16:07
 
merkatoreДата: Воскресенье, 20.11.2016, 16:06 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3422
Награды: 1
Репутация: 1139
Статус: Offline
Цитата sammler ()
Центрами филипповского согласия в XIX в. были Архангельская и Олонецкая губернии. К нач. 60-х гг. XVIII в. филипповское согласие значительно усилилось за счет присоединения к нему мн. поморских общин. По центру и название.
так Филипповцы вышли из Выга (безпоповцы), потому и они БЕЗПОПОВЦЫ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Филипповское_согласие
и лить должны были Безпоповскую пластику...

Добавлено (20.11.2016, 16:06)
---------------------------------------------
А крест то Поповский.

 
Форум » Обсуждения » Кресты » Распятие Христово (на оценку.)
Страница 1 из 212»
Поиск: