Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня
dr-g-lekterДата: Четверг, 19.04.2018, 22:28 | Сообщение # 161
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1710
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Сергей а по ним какая-то география просматривается?

Привет! В основном Московская, Тверская, Новгородская. Несколько из Ярославской и Ленинградской. Возможно по другим областям были единичные находки.
 
merkatoreДата: Пятница, 20.04.2018, 06:38 | Сообщение # 162
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
В основном ... Тверская, Новгородская. ...

Приветствую! если учесть что Литник относит крест к 15 веку Троице Сергиевой, то выходит крест разошёлся по всем землям, в том числе и туда где с Москвой были сложные отношения...
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 20.04.2018, 07:01 | Сообщение # 163
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1710
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
в том числе и туда где с Москвой были сложные отношения...

Это в политическом отношении, вера же и патриарх были едины для всех.
 
merkatoreДата: Пятница, 20.04.2018, 09:07 | Сообщение # 164
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
вера же и патриарх были едины для всех.


не не патриархи в 15 веке уклонились в латинство... от чего на Москве митрополиту Исидору занявшему позицию патриархии сделали ай-яй-яй по понятиям...
в Новгороде же всем заправляли Новгородские Архиепископы вот например наша страна владеет Карелией и Кольским полуостровом с 14 века на основании такой бумаги:
http://www.vostlit.info/Texts....m

т.е. там вот всё и расписано кто есть кто
"Посол великого государя Магнуса, короляНорвегии, Швеции и Готов, именуемый Гакон, установил мир со стороны всего королевства Норвегии с епископом новгородским, по имени Моисеем, и с посадником Олфромеем, и с тысяцким Остафием, и с новгородцами, всеми и каждым, как бывало прежде между нашими предшественниками."

и епископов выбирали по жребию с утверждением народного представительства и к слову народное представительство некоторых епископов и снимало с должности... т.е. там не просто так король норвежцев имеет дело с Епископом и Новгородцами со всеми и с каждым...
Православная Республика!!!


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 20.04.2018, 09:10
 
ЯзонДата: Пятница, 20.04.2018, 12:06 | Сообщение # 165
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, спасибо! Кому за поддержку, кому за то, что оставили в живых ... smile 
dr-g-lekter, Вы показали тот самый железобетонный факт многообразия, сказал бы даже свободы Русской церковной традиции. (И прошу, не обращайте внимания на слова о рукописях, Ваше дело литьё, это очевидно! Рукописи действительно для книжников, просто в этой теме все совпало.)

Язон, как Вы считаете, для чего старообрядцам понадобилось еще одно правильное написание титла (ИСЪ) применить на меднолитых крестах и иконах и именно с в.п. 17-ого века?

sanek-c, современные старообрядцы считают, что титло ИСЪ у староверов 17-18 века было просто следствием неграмотности, случайностью. Других мнений не слышал.
Сам, с одной стороны, встречал в старых текстах при описании церковных предметов явное почтение к старине, старина предмета специально подчеркивалась.
С другой стороны, перед глазами мастеров всегда были примеры написания IСЪ на иконах, литье, в рукописях, на тех же тельниках (о монополии IСЪ на тельниках у меня есть мысли, но это требует проверки).
И тем не менее мастера почему-то упорно "ошибались" и в 17-18, и в 15-том, и оклад был, и может еще что найдется.
Одновременно в рукописях было написание ИСЪ.
Думаю, были в то время перед глазами и другие примеры с ИСЪ. Могли попадать на Русь лучшие образцы южнославянского церковного искусства и т.д.
Но хватило бы и одних рукописей, книги начали потихоньку печатать только в конце 16-го века.
Представьте, не одну сотню лет лежит в монастыре рукопись, в которой имя Спаса вместе с IСЪ пишется и ИСЪ.
И никто и никогда, что совершенно справедливо, не считал это неправильным написанием.
Почему монастырский мастер-литейщик не может проявить почтение и отлить древнее титло ... IСЪ и так все пишут, чем хуже другое древнее написание.

Думаю титло ИСЪ появилось в 17-том веке пораньше второй половины.
После Смутного времени историки описывают небывалый подъем различных ремесел и церковных в том числе. Вместе с тем, еще до раскола Алексей Михалыч завел моду на все греческое. Все хорошо в меру, а когда иностранцы начинают диктовать во всем, это уже перебор.
В печатных книгах рукописное ИСЪ уже не повторяли еще до Никона, ошибка мол, а почему не ваше дело.
В общем, все одно к одному, вот наперекор и вспомнили свою древность.
Потом Никон, гонения, люди разбежались по всей Руси и древнее титло разошлось вместе с ними.
Все это лишь личная версия, из-за нее точно не надо на два года спор затевать. smile 
dr-g-lekter, еще раз спасибо!
С уважением ко всем!
Язон.


Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 20.04.2018, 12:09
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 20.04.2018, 21:20 | Сообщение # 166
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1710
Награды: 0
Репутация: 278
Статус: Offline
Не дает мне покоя этот энколпион. Если там "ИС", почему боковые перекладины у "И" на всех экземплярах не ровные и имеют перехват в центре?
На некоторых подтипах крестов 17в имеется оригинальное исполнение "I", так же, с перехватом в центре буквы. Возможно мастера 17в взяли за образец крест 15в.

Прикрепления: 2827665.jpg(35.5 Kb) · 4515288.jpg(24.7 Kb)
 
ЯзонДата: Суббота, 21.04.2018, 11:56 | Сообщение # 167
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
Не дает мне покоя этот энколпион.

dr-g-lekter, покоем нужно дорожить ... smile 
Не переживайте, Вы все определили правильно, там точно не "IС".
О неровных вертикалях. 
dr-g-lekter, это же литье, к тому же 15-го века, посмотрите какие вертикали на литье которое позже (хотя бы в сообщениях №14 и 15).
В середине не "перехват", нормальная горизонтальная перекладинка. При малом расстоянии между вертикалями на литье так и будет, отливать букву это же не рисовать.

Цитата dr-g-lekter ()
На некоторых подтипах крестов 17в имеется оригинальное исполнение "I", так же, с перехватом в центре буквы. Возможно мастера 17в взяли за образец крест 15в.

Вы полагаете, что это одна и та же буква  ... да уж, в воображении Вам не откажешь. smile 
Если буква "И" 15-го века вдохновила мастеров 17-го на оригинальное исполнение своей "I" ... вероятно, если воображение у них было сходно Вашему.
Если это все-таки буква "I", оригинально выполненная в 15-том веке (не 17-тый конечно, но тоже впечатляет), тогда надо поискать на литье 15-го века букву "I" хоть как-то на эту похожую.
Если на литье такой не найдете, попробуйте поискать похожую "I" в рукописях 15-го века и старше.
Палеография ... тут без рукописей никак не обойтись.
Вот ссылка, http://ksana-lib.narod.ru/stsllibrmanuscript1.html ,  для начала можете поискать здесь.
Думаю, покой к Вам вернется быстро ... smile 

Пока же на кресте видится, обычная, прямо даже классическая "И".

Прикрепления: 7382842.jpg(14.6 Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 26.04.2018, 20:57 | Сообщение # 168
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
из усыпальницы Демидовых:



отсюда:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=0y88fDtN0Z8
Прикрепления: 0346115.jpg(133.0 Kb)
 
Северный_копарьДата: Четверг, 26.04.2018, 21:13 | Сообщение # 169
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1884
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Артем, привет! Тут получше: http://www.museum.ru/M1860item

Прикрепления: 5544226.jpg(60.1 Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 05.06.2018, 17:35 | Сообщение # 170
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
очень интересно!!!
Демидовы не староверы... там Акинфий покровительствовал, а брат его совсем даже ни сколько...
один сын Акинфия имел к старообрядчеству какое-то отношение, но далеко не официальное, точнее братья у него наследство отжали вдув в уши царице что у него жена чуть ли не тайная староверка, но это не очень похоже на правду, зато точно подходит под отъём собственности...

в общем поиски истины продолжаются!!!

Добавлено (05.06.2018, 17:35)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/11-48645-296432-16-1528180941

Ярославский крин.

 
merkatoreДата: Воскресенье, 10.06.2018, 17:21 | Сообщение # 171
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
из книги "Декоративно-прикладное искусство Великого Новгорода. Художественный металл XVI–XVII веков"
http://mednolit.ru/forum/11-48645-296694-16-1528640165

Добавлено (17.08.2018, 06:10)
---------------------------------------------
отсюда
http://mednolit.ru/forum/11-48645-299480-16-1534105190




интересный вариант к титле IСЪ добавили титлу ИС...

Прикрепления: 5056245.jpg(369.6 Kb)
 
merkatoreДата: Суббота, 18.08.2018, 10:59 | Сообщение # 172
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
подарили мне на днях такую книжку:


и вот там встретилась такая икона:



в общем тут явная связь с медным литьём...

F07-002 


и вот таким вот написанием слово ВОСКРЕСЕНИЕ которое рассматривалось в сообщении  121 и в следующих:
http://mednolit.ru/forum/16-35706-292564-16-1522780450

в общем каменная икона датируется 16 веком:


описание:
Прикрепления: 3779458.jpg(367.2 Kb) · 0716422.jpg(361.1 Kb) · 0940799.jpg(226.0 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 18.08.2018, 11:00
 
merkatoreДата: Воскресенье, 19.08.2018, 20:49 | Сообщение # 173
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
в таком каталоге:


встретился крест 17 века с титлой ИС:



и он наверно к староверам не имеет отношения

Прикрепления: 8066235.jpg(222.2 Kb) · 0453871.jpg(454.0 Kb)
 
IssandraДата: Воскресенье, 19.08.2018, 22:38 | Сообщение # 174
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2104
Награды: 0
Репутация: 539
Статус: Offline
Артем. Стопицот раз писал. Не искайте вы черных кошек в кладовке. Их там нет. Староверы-нововеры. Мастер-работает на заказ. И ему все это пофиг(или по неграмотности). Лучшие образцы холмогорской резьбы(стопудово поморы безпоповцы) с латинской титулатурой. И что ?

Цитата merkatore ()
в общем тут явная связь с медным литьём...
Открытие Века. Талдычу об этом все время мимо кассы...Лучшее на №1 внимание обратить "Отечество" однако.
 
merkatoreДата: Вторник, 21.08.2018, 13:25 | Сообщение # 175
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
есть кошки... в кладовке... большие или мелкие вопрос спорный, но есть, вот два складня:
A10-023


А10-003


на одном ИС на другом IC значит разница была иначе зачем менять если разницы нет..?
и потом мне вот сам поиск нравится, пока ищешь много попутно интересного встречается, да и сам процесс в кайф... как с деньгами всех денег не соберёшь, но хочется...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 21.08.2018, 13:29
 
IssandraДата: Вторник, 21.08.2018, 15:41 | Сообщение # 176
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2104
Награды: 0
Репутация: 539
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
ИС на другом IC
Книжный постарше. Второй помоложе и уже доработана модель. Оба условномосковские, вполне себе могли поменять хоть на основании  введения Петром I в 1710 г. граж­данского письма. старый, церковнославянский алфавит был заменен новым, гражданским. Как версия. А впрочем на пяти страницах - терто все перетерто. Как видел мастер (заказчик) так и делал. Нет между этими вещами причинно следственных связей. Ни в 11веке, ни в 19.
Цитата merkatore ()
и вот там встретилась такая икона:
 
Цитата merkatore ()
потом мне вот сам поиск нравится
Лучше попробуй себе объяснить, почему этот камень или не новгород , да и не 16рь скорее всего biggrin
 
merkatoreДата: Вторник, 21.08.2018, 16:57 | Сообщение # 177
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
почему этот камень или не новгород , да и не 16рь скорее всего

я в архаике не очень хорошо понимаю, Николаева почему то увела в Новгород 16 века... хотя икона сама по себе очень отличается от всего что там представлено.... при чём не только по 16 веку и не только по Новгороду...
этот узор на рамке он эмитирует рамку тогда как узоры как правило на рамке, не эмитированной а самой что ни есть накладной... серебряной и с оглавием, а тут эмитация рамки... т.е. сами иконы как правило вообще с гладкими полями, что понятно если ты её режешь под серебро то и изукрашивать надо металл а не камень...
короче это может вообще матка для литья вырезана, в 18 веке...

а вот почему эта икона 16в:
F07-003а 

я не понимаю...
 
IssandraДата: Вторник, 21.08.2018, 21:51 | Сообщение # 178
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2104
Награды: 0
Репутация: 539
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
а вот почему эта икона 16в:
с-вп17. Вятка с вероятностью %90. Ну а Гнутова. С.В., Зотова.Е.Я, им видимо из кабинетов московских виднее.
 
MDHДата: Среда, 22.08.2018, 21:34 | Сообщение # 179
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
отсюдаhttp://mednolit.ru/forum/11-48645-299480-16-1534105190

интересный вариант к титле IСЪ добавили титлу ИС...

Артем, вот случайно еще наткнулся в интернете
Крест вроде бы такой же. Интересна больше подпись под ним с точки зрения географии
Прикрепления: 3166404.png(530.7 Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 23.08.2018, 06:37 | Сообщение # 180
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4937
Награды: 2
Репутация: 2145
Статус: Offline
Илья, да интересный образец... получается в тираж пошли с двойным написанием титлы.... чудеса...
 
ConstДата: Четверг, 23.08.2018, 21:48 | Сообщение # 181
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: 151
Статус: Offline
Читал доводы поморцев (вроде бы Поморские ответы, но точно не помню), которые доказывали правильность IC, т.к это имя Бога - Исус, а Иисус (IИС) это просто еврейское имя. Вот такое мнение тоже существовало. Так что думаю, для староверов ИС вполне могла быть приемлема, это все-равно Исус.
 
ЯгмортДата: Четверг, 23.08.2018, 22:55 | Сообщение # 182
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 776
Награды: 1
Репутация: 211
Статус: Offline


Вот этот Крест и Дароносица, в теме ХвИ были найдены как раз в Удорском районе Коми, в заброшенной старообрядческой деревне ...
Правда, искусствоведы стоят насмерть, никакая это не Дароносица, просто пенальчик для свечей ... smile
http://www.icon-art.info/phpBB2....IMAGE5$



Прикрепления: 9139328.jpg(22.0 Kb) · 1921134.jpg(62.5 Kb) · 8430553.jpg(56.2 Kb) · 8367652.jpg(18.8 Kb) · 0842368.jpg(41.9 Kb)
 
Северный_копарьДата: Пятница, 26.10.2018, 23:26 | Сообщение # 183
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1884
Награды: 0
Репутация: 551
Статус: Offline
Интересная атрибуция от Василия Коршуна сегодня опубликована в группе "Виртуальный музей Металлопластики":
ссылка на публикацию и обсуждение.

Данный крест был обнаружен в комплексе монет Михаила Федоровича и Алексея Михайловича, что несомненно помогло очень точно датировать данный экземпляр.
 
17 век.
Крест нательный, четырехконечный, серебряный с позолотой.

Центральную часть лицевой стороны занимают изображения семиконечного Голгофского креста, венка, копия, трости и главы Адама в пещере. Иконографической особенностью является передача венка, а также древок копия и трости, растительными побегами. На оконечностях лопастей имеются прямоугольные клейма с обрамленными криновидным орнаментом ромбовидными розетками внутри. В центре розеток помещены прямоугольники с надписями: на верхней – "црьс"; на боковых – "ис" и "хс"; на нижней – "ник". Поле между прямоугольниками и контурами розеток заполнено косой штриховкой. Над и под основной перекладиной Голгофского креста находится текст, представляющий собой начало тропаря кресту шестого гласа: "крєст / утвоє | упоклн / ємоса" ("кресту твое[м]у покл[о]н[я]емося"), по ее сторонам – акронимы "к" и "т", а под нижней его перекладиной по обе стороны древа – "м" и "лр". 
Поле оборотной стороны заполнено текстом стихиры кресту 6-го гласа, выполненным в 13 строк без разделения на слова: "ижєкр | єстои | мъwг | ража | ємиврагупротивлѧємос | ѧнєбоѧщєсѧкознєиєго | нилаѧ | горьды | ибоу | праздн | исѧи | попра | нобыс" ("Иже крестом огражаеми, врагу противляемося, не боящеся кознеи его, ни лая; гордыи бо упразднися, и попрано быс[ть]"), под которым расположен растительный орнамент. Все изображения и надписи рельефные. 
Оглавие выполнено в форме круглого ушка, ограненного сверху с ромбовидными узорами на лицевой и оборотной сторонах.
Размер: 45х29 мм.

Центральную часть лицевой стороны занимают изображения семиконечного Голгофского креста, венка, копия, трости и главы Адама в пещере. Иконографической особенностью является передача венка, а также древок копия и трости, растительными побегами. На оконечностях лопастей имеются прямоугольные клейма с обрамленными криновидным орнаментом ромбовидными розетками внутри. В центре розеток помещены прямоугольники с надписями: на верхней – црьс; на боковых – ис / хс; на нижней – ник. Поле между прямоугольниками и контурами розеток заполнено косой штриховкой. Над и под основной перекладиной Голгофского креста находится текст, представляющий собой начало тропаря кресту шестого гласа: крєст / утвоє | упоклн / ємоса («кресту твое[м]у покл[о]н[я]емося»), по ее сторонам – акронимы к / т, а под нижней его перекладиной по обе стороны древа – м / лр. Поле оборотной стороны заполнено текстом стихиры кресту 6-го гласа, выполненным в 13 строк без разделения на слова: ижєкр | єстои | мъwг | ража | ємиврагупротивлѧємос | ѧнєбоѧщєсѧкознєиєго | нилаѧ | горьды | ибоу | праздн | исѧи | попра | нобыс («Иже крестом огражаеми, врагу противляемося, не боящеся кознеи его, ни лая; гордыи бо упразднися, и попрано быс[ть]»), под которым расположен растительный орнамент. Все изображения и надписи рельефные. Палеографической особенностью является отличие текста стихиры от широко используемого варианта, что может указывать на местный, возможно, древний рукописный источник. Известно, что крест происходит из клада монет времен царствований Михаила Фёдоровича и Алексея Михайловича, куда он, согласно народному поверию, был вложен как оберег. На кресте практически отсутствуют потертости, возникающие при ношении, из чего следует вывод о его изготовлении незадолго до сокрытия комплекса. К сожалению, из-за отсутствия подробной информации о составе клада невозможно обозначить его верхнюю временную границу. Однако наличие на кресте контрактур ис / хс указывает на производство креста после церковной реформы патриарха Никона, и по этой причине его появление до начала чеканки медной монеты является маловероятным. Значит, в кладе должны были быть монеты чеканки 1663–1676 гг. Этот же временной отрезок можно считать наиболее вероятной датой изготовления данного предмета личного благочестия, что косвенно подтверждает развитая барочная орнаментация поля креста.
Прикрепления: 9409597.jpg(376.0 Kb)
 
ЯзонДата: Понедельник, 05.11.2018, 09:59 | Сообщение # 184
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Спасибо Андрей, очень интересно!
Только вывод в описании неправильный, Крест дораскольный.
Текст стихеры Кресту несомненно ближе к старообрядческому. Полностью не совпадает с текстом, исправленным на Московском печатном дворе еще до Никона (что действительно говорит о возможном древнем источнике), но принципиально отличается от текста после книжных исправлений Никона.

Вот три текста стихеры Кресту. Первый на кресте, второй старообрядческий, третий новообряческий.

"Иже крестом огражаеми, врагу противляемося, не боящеся кознеи его ни лая; гордыи бо упразднися и попрано быс[ть]"

"Иже Крестомъ ограждаеми, врагу противляемся, не боящеся того коварствия ни лаяния,
яко бо гордыи упразднися, и попранъ бысть силою на древе распятаго Христа".

"Иже Крестом ограждаеми, врагу противляемся, не боящеся того коварства ни
ловительства,  яко бо гордый упразднися, и попран бысть на древе силою
распятого Христа."

В первых двух "лай" и "лаяние", слова с одинаковым смыслом, в третьм "ловительство", смысл уже другой.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск: