Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня
ЯзонДата: Воскресенье, 06.03.2016, 14:23 | Сообщение # 41
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
последний крест с эмалью, может это про них речь в статье что позже изготавливались из латуни и не редко с эмалями (Александр Ильич синим выделил)..?

Да, речь про эти кресты. За основу взят крест 17 века, только вот повторить древнее титло в 18-том веке уже не осмелились. Никон добавил к имени Спаса вторую букву "И", с тех пор бедная буква под вечным подозрением ...   Из-за Никона у старообрядцев появляется чрезмерный радикализм и в результате титло "ИС" с литья по образцам 17 века исчезает.
Как "ИС" на литье 17 века попало вопрос другой, то ли случайно, то ли кто-то намеренно решил вернуться к древней традиции.
Но никого это не испугало и не возмутило, древность уважали ...
И впоследствии наверняка не все подчинялись радикалам, пытались сохранить надпись, но куда там ...

 


Цитата merkatore ()
такие титла внесли, а потом заменили назад на "IС"... может это происходило в промежуток Никонова самодурства, а когда его осудили и вернули всё назад... а возможно и как вариант в какой-то литейке чувствуя веяния времени решили прогнуться перед начальством и такими титлами показать - поддерживам-с, но им разъяснили что ребят это уже перебор и вернули старый вариант (как тот Рабинович из анекдота который колебался вместе с линией партии)...

На иконе Казанской  двуперстие и это исключает "колебание вместе с линией партии", у партии Никона за двуперстие были костры и плахи.
Где же здесь "прогибание" ...  и тем более не случайно на иконе двуперстие вместе с другим древним символом.
Титло "ИС" древнее и в 17 веке это знали. Тогда знали древние рукописи, никаких сомнений в этом нет поскольку даже в 20-21 веке такие люди остались ...



Теперь к сообщению № 11.

На панагии подправлен исходный образец, очень наглядное проявление упомянутого радикализма.
Все буквы кроме "И" на образце углубили примерно одинаково. На букве "И" особенно сильно углубили правую вертикаль, а левую вертикаль и перекладинку не тронули. И это создает впечатление, что это не "И", а "I".
Но осталось два места на которых видно, что было вначале.

 

Первое -толщина перекладинки  буквы "М" такая же как толщина левой  вертикали и перекладинки у буквы "И".
Второе - оставшийся не углубленным кончик буквы "Х".
И последнее фото общей картины совершенно ненужной борьбы с древним титлом ... sad

Прикрепления: 3097130.jpg(133Kb) · 7682280.jpg(145Kb) · 4401659.jpg(133Kb) · 9187293.jpg(272Kb) · 2110381.jpg(113Kb) · 6181554.jpg(88Kb) · 5868566.jpg(144Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 06.03.2016, 14:29
 
merkatoreДата: Воскресенье, 06.03.2016, 16:51 | Сообщение # 42
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Почитал, очень все интересно, но увидел лишь новые подтверждения что клеймо в теме не относится к староверам 18-19вв.

Добавлено (06.03.2016, 16:51)
---------------------------------------------
И позволю себе не согласиться с терминами... Радикализм это когда за единую букву людей на смерть шлют, а докапываться до букв это крючкотворство... Так что радикалы это Никон с царем, а не как не наоборот.

 
ЯзонДата: Воскресенье, 06.03.2016, 17:08 | Сообщение # 43
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Когда шлют на смерть за единую букву "А" это не радикализм, это гонения за веру.
Когда исправляют уже сделанные надписи, радикализм ...

4) Радикализм - 1) Применение коренных, решительных действий и мер при разрешении каких-либо вопросов.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 06.03.2016, 17:16 | Сообщение # 44
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Так гонения за веру и есть радикализм... И Никон поставил себя в один ряд с Торквемадой...

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 06.03.2016, 17:42
 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 15:38 | Сообщение # 45
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Почитал, очень все интересно, но увидел лишь новые подтверждения что клеймо в теме не относится к староверам 18-19вв.


Ну тогда и этот складень не относится к староверам 18 века ... только к кому он тогда относится ... ?
http://mednolit.ru/photo....-0-5288

Прикрепления: 2568131.jpg(173Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 08.03.2016, 15:55 | Сообщение # 46
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Ну тогда и этот складень не относится к староверам 18 века ... только к кому он тогда относится ... ?
Сольвычегодск.

Добавлено (08.03.2016, 15:55)
---------------------------------------------

 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 15:59 | Сообщение # 47
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
А что, в Сольвычегодске староверов не было ?
 
merkatoreДата: Вторник, 08.03.2016, 16:19 | Сообщение # 48
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
А что, в Сольвычегодске староверов не было ?
До 1666 не было, потом наверно стали появляться...
Но главное в Сольвычегодске были Строгановы, а они точно староверами не были, как я уже писал в сообщении №22 до 1670 года у них в Сольвычегодске уже был хор обученный партесному пению (для старообрядцев это не приемлемо). И хотя точных данных о эмальерных мастерских принадлежащих Строгановым  нет, но есть сведения что ювелирные мастерские у них были, а так же были у них и предметы украшенные эмалями..... Может быть в Сольвычегодске были разные мастерские которые делали и различные предметы и потому у нас тут два складня Спас Смоленский с разными титлами...



Прикрепления: 0110539.jpg(38Kb) · 5125765.jpg(231Kb) · 0074886.jpg(235Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.03.2016, 16:21
 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 16:24 | Сообщение # 49
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
При чем здесь Строгановы и пение ... на складне двуперстие !

Можно у Юры12 узнать, могло ли быть в 18 веке на синодальном складне двуперстие ?
Не говоря уже о самом таком складне ... а то ведь получается никонианское литье собираем ... smile
 
merkatoreДата: Вторник, 08.03.2016, 16:31 | Сообщение # 50
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
При чем здесь Строгановы и пение ... на складне двуперстие !
ну как причём..? хозяева они там были...
 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 16:34 | Сообщение # 51
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата : merkatore
ну как причём..? хозяева они там были...

Панагии, кресты, складни и иконки с Казанской тоже строгановские ... ?


Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 08.03.2016, 16:36
 
merkatoreДата: Вторник, 08.03.2016, 16:47 | Сообщение # 52
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Язон, а почему нет..? у них  там два огромных собора было построено которые они сами построили и украсили и наполнили книгами и утварью и для изготовления утвари и организовывали мастерские:
http://temples.ru/card.php?ID=3220
http://temples.ru/card.php?ID=3557
Уже к середине 16 века им принадлежала почти половина посадской земли, так что хозяин барин... хочет ИС будет ИС...

Добавлено (08.03.2016, 16:47)
---------------------------------------------
А к началу 18 века они крупнейшие землевладельцы Европы... у многих королей по менее было и денег и земли.


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.03.2016, 16:49
 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 16:48 | Сообщение # 53
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Получается барин вместе с ИС хочет на складне и двуперстие ?
 
merkatoreДата: Вторник, 08.03.2016, 17:00 | Сообщение # 54
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Так там тоже не сразу всё делалось, и двуперстие по моему на никонианских иконах тоже встречается:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=5057

Странные эти никониане,  по моему все эти нововведения только предлогом были, самим то и им всё пофиг было... задача была запугать всех... стали бы все креститься тремя перстами они ещё что нибудь придумали бы, ведьм бы искали как на западе... бесовство штука мало объяснимая...

Добавлено (08.03.2016, 17:00)
---------------------------------------------
по предыдущему примеру может только оклад кремлёвскими мастерами сделан, вот с новыми титлами:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3407


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.03.2016, 17:06
 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 17:15 | Сообщение # 55
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Нет, в ссылках на иконы не двуперстие, это имянословие.
Двуперстие в 17-18 веке было только у староверов и лишь в середине 19-го появляется единоверие.


Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 08.03.2016, 17:19
 
СВЯТОЗАРДата: Вторник, 08.03.2016, 17:17 | Сообщение # 56
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2061
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Так там тоже не сразу всё делалось, и двуперстие по моему на никонианских иконах тоже встречается:
никониане
староверы
Прикрепления: 5353568.jpg(80Kb) · 5137967.jpg(83Kb)
 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 17:35 | Сообщение # 57
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Забыл уже все ... sad Появилось единоверие раньше 19-го, но заметно распространилось гораздо позже.
 
merkatoreДата: Вторник, 08.03.2016, 17:50 | Сообщение # 58
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3797
Гонитель староверов как бы намекает, вы все виноваты потому что так для дела надо...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 08.03.2016, 17:52
 
ЯзонДата: Вторник, 08.03.2016, 21:58 | Сообщение # 59
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Гонения в прошлом ... теперешние иерархи РПЦ наверняка не рады, что это все вообще было, может наступит время и покаяние принесут ... Простой же народ по обе стороны никогда друг к другу ненависти не питал ... вполне хорошо, мирно жили, но если молиться - каждый в свою сторону ...  smile
У Митрофана, кстати, на облачении настоящее новообрядческое титло - "Iис" ... это совсем не "ИС", не одно и тоже ...
 
merkatoreДата: Вторник, 08.03.2016, 22:28 | Сообщение # 60
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Гонения в прошлом ...
Не совсем ещё, почитайте про Павла Адельгейма или за что из духовной академии убрали Андрей Кураева, масштабы конечно не те, но ещё остались проблемы...
Что бы зло не повторялось нужно зло признать злом, а не делать вид что ничего не произошло... про покаяния правильно сказано!

Цитата Язон ()
У Митрофана, кстати, на облачении настоящее новообрядческое титло - "Iис" ... это совсем не "ИС", не одно и тоже ...
я его в пример привёл что там что-то похожее на двуперстие, как бы враг он старообрядчеству был, а вот образ первой половины 18 века написан архиерейским иконописцем:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=4939

и там двуперстие...
(к вопросу о двуперстии на никонианских иконах)

Добавлено (08.03.2016, 22:28)
---------------------------------------------
про титло ИС можно предположить что ошибочно И поставили а потом заменили как на крестах  с предстоящими так и на Сольвычегодских произведениях, тут нужно сравнивать размеры одних изделий с разными титлами...


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.03.2016, 06:17
 
merkatoreДата: Среда, 09.03.2016, 08:20 | Сообщение # 61
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Вчера при поиске возможных клейм ризниц Сольвычегодских соборов наткнулся на такую статью:
http://www.rusarch.ru/bocharov2.htm

и в ней есть интересная информация о том что расписные эмали исчезают из Сольвычегодска уже в 17 веке и появляются в это время в Москве вместе с мастерами оттуда:
"По сравнению с ризницей Благовещенского собора ризница собора Введенского монастыря, возведенного в 1690-х годах, была почти пустой, что говорит о начавшемся упадке строгановских мастерских. Соскин, живший в XVIII веке, уже не помнит о создании вещей с расписной эмалью, он упоминает о них лишь по преданиям. Все это позволяет отодвинуть дату создания расписных эмальерных произведений к более раннему времени и, скорее всего, к середине XVII века, когда слава о сольвычегодских ювелирах достигла Москвы и четыре мастера (серебреники и эмальеры) были вызваны из далекого Усолья в Оружейную палату для украшения окладов. Так как во второй половине XVII века среди московских изделий появляются вещи с расписной эмалью, можно предположить, что в Оружейную палату были вызваны мастера расписной эмали. С их деятельностью можно связывать производство вещей с расписной эмалью в Москве, достигшее в скором времени высокого совершенства."

крест ранее приведённый в теме имеет именно расписную эмаль, выходит он 17 века:


Может усольские эмальеры привезли с собой в москву такое написание ИС..?  В москве потом сменили а в Сольвычегодске продолжали некоторое время ставить титло по прежнему... размеры бы складней со Спасом Смоленским сравнить по средней рамке...

Упоминаний о клеймах ризниц Сольвычегодска не нашёл, правда в той же статье сказано что ризницу Благовещенского собора обчистили Федосеевцы в 19 веке:
"Но самый большой удар «иконному собранию» храма был нанесен старообрядцами-федосеевцами в 1830-х годах. Они сумели за крупную взятку уговорить местного протоиерея «подать по начальству» бумагу о списании-продаже якобы ветхих соборных икон, а затем через купца Пачкулина купили 1350 произведений."
Прикрепления: 7703025.jpg(244Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.03.2016, 08:35
 
ЯзонДата: Среда, 09.03.2016, 19:39 | Сообщение # 62
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
...  а вот образ первой половины 18 века написан архиерейским иконописцем:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=4939
и там двуперстие...
(к вопросу о двуперстии на никонианских иконах)

Если архиерейский иконописец напишет икону по старой вере она будет старообрядческой. На никонианской иконе двуперстия быть не может.
Вот три иконы Тимофея Дьяконова (1727 г., 1734 г., 1736 г.).
Две верхние никонианские, а образ Николы 1736 года нет, очень возможно заказан для старовера или Тимофей Дьяконов втайне сам был таковым.
Во всяком случае, любой старовер от такого Николы бы не отказался ...





Цитата merkatore ()
про титло ИС можно предположить что ошибочно ...

Ошибка совершенно исключена, слишком много изводов повторялись на протяжении слишком большого времени.
Еще очевидно, что появилось на Севере титло "ИС" позже крестов 17-го века. И очевидно также, что титло с точки зрения догматики правильное.
Думаю, все это литье конечно старообрядческое, никто другой в то время бы такое не отливал ...

Цитата merkatore ()
Что бы зло не повторялось нужно зло признать злом, а не делать вид что ничего не произошло...

Артём, ну сколько можно ... с реформами Никона и их последствиями всем уже давно все ясно.
Ничего подобного для староверов не повторится ... теперь бы всем перед мамоной устоять ... smile
Прикрепления: 8370091.jpg(153Kb) · 5023358.jpg(120Kb) · 0713489.jpg(97Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 09.03.2016, 21:11 | Сообщение # 63
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
или Тимофей Дьяконов втайне сам был таковым.
он там надпись оставил, кто и где писал (по ссылке на айкон арт)... ну и явным старовером быть тоже не мог архиерейский иконописец:
"ИСТИННОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ И МЕРА ПРОТИВ ЧУДОТВОРНАГО ОБРАЗА НИКОЛЫ ЧУДОТВОРЦА ЯЖЕ В ВЕЛИКОМ НОВЕ ГРАДЕ НА ЕРОСЛАВЛЕ ДВОРИЩИ ПИСАН. 1736 ГОДА. Ниже: ИЗУГРАФ ТИМОФЕИ СЕМЕНОВ."

Судя по надписи он просто переписал со старинного образа всё без изменений, абсолютно наплевав на все никоновские учения...

Цитата Язон ()
Еще очевидно, что появилось на Севере титло "ИС" позже крестов 17-го века.
так расписной крест вроде как 17 века и в Москву это искусство из Сольвычегодска переехало тогда.


Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 09.03.2016, 21:46
 
ЯзонДата: Среда, 09.03.2016, 23:58 | Сообщение # 64
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Судя по надписи он просто переписал со старинного образа всё без изменений, абсолютно наплевав на все никоновские учения...

Ну да ... и это уже не никонианская икона ... ведь в этом был вопрос ...

Цитата merkatore ()
а вот образ первой половины 18 века написан архиерейским иконописцем ...и там двуперстие...
(к вопросу о двуперстии на никонианских иконах)

Начиналось же вообще с этого - может ли на синодальном складне быть двуперстие ....

Цитата merkatore ()
так расписной крест вроде как 17 века и в Москву это искусство из Сольвычегодска переехало тогда.

Если искусство и переехало, когда и где сделан крест этот переезд еще не определяет ...  титло "ИС" на Севере не только на нательных крестах и это остальное 18-го века ...


Сообщение отредактировал Язон - Четверг, 10.03.2016, 00:09
 
merkatoreДата: Четверг, 10.03.2016, 07:12 | Сообщение # 65
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Если искусство и переехало, когда и где сделан крест этот переезд еще не определяет ... титло "ИС" на Севере не только на нательных крестах и это остальное 18-го века ...
Московские предметы из темы вполне могли отливаться и в начале 18 века, запрет на литьё выйдет только в 1722 году и если предмет датируется 17 веком то это не значит что его снимали с производства в 1700 году (у них и календарь-то другой тогда был).
Если ко всем предметам присмотреться то можно найти некоторые общие признаки.
складни Сольвычегодские имеют прямую связь с криноконечными крестами:


Возможно там и эти кресты тоже отливали, вот экземпляр с характерными чёрными точками:



в свою очередь криноконечные кресты имеют общие признаки с московскими крестами (если они конечно московские...):


конец 17 начало 18 их может отделять всего-то пара лет...

Титло ИС можно было бы считать старообрядческим если бы мы его увидели на Выговском литье (там задавались стандарты в конце 17 начале 18, а не в Сольвычегодске или маскве), на Гуслицком у Поповцев тоже такого титла не наблюдается.
Прикрепления: 4095607.jpg(64Kb) · 4383501.jpg(36Kb) · 6434079.jpg(100Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 10.03.2016, 07:51
 
merkatoreДата: Четверг, 10.03.2016, 13:29 | Сообщение # 66
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Ну да ... и это уже не никонианская икона ... ведь в этом был вопрос ...
Не совсем, я пытаюсь сказать что церковным иерархам было вообще пофиг кто и как крестится (это всё только  предлоги, и не более)...
вот образ Тихвинской 1680 года:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=767
Двуперстие и титло Iис

Никон на своём посту лишь реализовал свои амбиции "положив на всех свои комплексы", а царь этому потворствовал, до тех пор пока ему было выгодно... вся вина староверов была лишь в том что в стране складывалась абсолютная монархия, они же не понимали что эпоха средневековья закончилась и как и во многих тогда странах всё вылилось в абсолютную монархию....
Просто Вы смотрите на духовную жизнь в отрыве от общественной жизни, а они едины и наполнены жестоким абсурдом:
вот указ от 1722 года о ношении староверами только Русского платья:




Причём ещё и какие-то козыри надо красные носить (если кто знает что за козыри подскажите пожалуйста, как выглядели)...
Но что самое интересное по указу от 1714 торговать Русскими одеждами запрещено, тех кто торгавал били кнутом и на каторгу сослали:


Вот и вся их Вина... Староверов... вина в том что они должны быть всегда виноватыми пред начальством.
вся эта идеология она отражена на этих Царских Вратах:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=5155

Вот там рядом изображены фигуры с двуперстием и троеперстием РЯДОМ... wink
Прикрепления: 9509873.jpg(47Kb) · 0644918.jpg(121Kb) · 3090125.jpg(97Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 10.03.2016, 14:28
 
merkatoreДата: Четверг, 10.03.2016, 13:36 | Сообщение # 67
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline


Прикрепления: 3254449.jpg(186Kb) · 2276946.jpg(202Kb)
 
ЯгмортДата: Четверг, 10.03.2016, 14:46 | Сообщение # 68
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Еще очевидно, что появилось на Севере титло "ИС" позже крестов 17-го века. И очевидно также, что титло с точки зрения догматики правильное. Думаю, все это литье конечно старообрядческое, никто другой в то время бы такое не отливал ...

Уважаемый Язон, может не совсем в тему, но хотелось бы узнать Ваше мнение, и мнение других участников  -

На фото фрагменты оклада начала19 века  моей иконы Святитель Николай. Научные работники утверждают  - « Судя по написанию имени святого "Чудотворец", а не "Чюдо...",имени Христа "IИС", а не "IС", оклад был сделан не старообрядцами, а приверженцами официальной церкви. Так что икона в таком
окладе никак не могла бытовать среди старообрядцев, находиться в
старообрядческой моленной … "

А как  Вы считаете?

Прикрепления: 5565889.jpg(214Kb) · 5551806.jpg(197Kb) · 0702775.jpg(214Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Четверг, 10.03.2016, 15:09
 
merkatoreДата: Четверг, 10.03.2016, 14:54 | Сообщение # 69
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Ягморт ()
Судя по написанию ... Имени Христа "IИС"
так там ИС...
Николая
буквица "я" лишняя для Староверов.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 10.03.2016, 15:03
 
ЯгмортДата: Четверг, 10.03.2016, 15:24 | Сообщение # 70
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
Николаябуквица "я" лишняя для Староверов.

А какой должна была быть  правильная надпись на окладе с точки зрения старообрядцев?
Прикрепления: 1608567.jpg(117Kb)
 
merkatoreДата: Четверг, 10.03.2016, 15:34 | Сообщение # 71
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Ягморт ()
А какой должна была быть
Никола или можно Николае это когда обращаешся к святому как например Iсус - обращение Iсусе, Отец - обращение Отче и т.д.


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 10.03.2016, 15:36
 
ЯзонДата: Четверг, 10.03.2016, 20:09 | Сообщение # 72
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Уважаемый Ягморт, а как написано на самой иконе ?
 
КалининДата: Четверг, 10.03.2016, 20:45 | Сообщение # 73
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5390
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Стопроцентно никонианский оклад.

Могла ли находиться в моленной? Весьма маловероятно, почти точно - нет.
Могла ли стоять в красном углу у "нестрогих" старообрядцев? Теоретически - да.
 
ЯгмортДата: Четверг, 10.03.2016, 21:06 | Сообщение # 74
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Уважаемый Ягморт, а как написано на самой иконе ?

Надписи на иконе обновляли дважды ... Сначала во времена Никона дописали Е в слове Никола, и исправили IC на ИИС, а позднее стерли ИИС до левкаса и исправили на IC . Какая надпись была первоначально перед словом Никола неясно, из-за двойной записи (скорее всего не Стый), но при изготовлении оклада было Стый Николае , как на фото ... 



Прикрепления: 2579796.jpg(188Kb) · 5520239.jpg(104Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Четверг, 10.03.2016, 21:33
 
ЯзонДата: Пятница, 11.03.2016, 15:56 | Сообщение # 75
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Оклад позже иконы и не старообрядческий. Могло быть как-то так - провинциальная мастерская, грамотность не на уровне, заказывают староверы и предупреждают об одном "И", надпись на иконе в то время ИИС, на окладе получается ИС  ...
По поводу моленной по моему наш уважаемый Калинин в целом прав, но шанс остается ...  для красного угла тем более.
Надпись "Николая" вместо "Николы" в глаза издалека не бросается, а староверы в то время (да и сейчас тоже) "комаров не оцеживали" , было время вообще без образов оставались ...
Если на дораскольной иконе сохранилось не тронутым двуперстие и второе "И" закрыто окладом, то образ все же мог стоять и где-нибудь в моленной. Научных работников надо слушать осторожно, про староверов у многих представление чисто книжное ...

По поводу основной темы.
Навершия детали взаимозаменяемые и в целом все равно не Северные ... складень записывать в Сольвычегодские по моему рановато.

Цитата merkatore ()
Титло ИС можно было бы считать старообрядческим если бы мы его увидели на Выговском литье (там задавались стандарты в конце 17 начале 18, а не в Сольвычегодске или маскве), на Гуслицком у Поповцев тоже такого титла не наблюдается.
.... и чем это так Москва провинилась ....

Не все было на Выге и не все было в Гуслицах и тем не менее было ...
Здесь не надо становиться "святее папы римского", старообрядцы литье с "ИС" принимали, это очевидно и это главное. Раз принимали, значит титло ИС старообрядческое ...

Вот еще крест 17 века - оба титла вместе и это снова полностью исключает ошибку.
На Страстной 17-18 тоже "ИС" ...

 


Может со временем найдется точный ответ ... сейчас помнится где-то попадалось, что это южно-русское влияние ... понравилось и вроде прижилось, но не окончательно (об этом было выше).

Цитата merkatore ()
церковным иерархам было вообще пофиг кто и как крестится (это всё только предлоги, и не более)...

Архиереем, да, многим было все равно ... упертые были тоже ... но внешнее все вместе дружно соблюдали.

Иконы с двуперстием исключения, 1680 г. - переходный период, середина 18-го (Царские врата 1758 г.) - давление ослабло, притеснять стало невыгодно ... надо было уже как-то привлекать - " Знаком терпимости к старым обрядам было также заявление совместной Конференции Синода и Сената от 15 сентября 1763 года о том, что «обычай
креститься двумя перстами не есть доказательство принадлежности к расколу и запрещать его не следует
»".

Церковная реформа была на религиозной основе и не игрушечная, исключения не возникали по прихоти архиерея, это была линия власти.
Реформы Петра другого рода ... любопытно, что притесняли за бороды кроме "раскольщиков" и просто "бородачей" и абсолютно всех за русское платье.
Если о власти - любая власть стремится стать абсолютной, только каждая по своему конечно.
И если этот абсолют достает .. когда как раз надо отделить духовную жизнь от насильной общественной, есть древнее средство - "кесарю кесарево" ... старообрядцам очень хорошо известное.
Поэтому выходили грозные указы например о литье, но иконы и кресты все равно отливались ... и т.д.

Кстати, идеализировать старообрядческий капитализм не надо, там тоже мироедов хватало ... морозовскую стачку даже в живописи увековечили ...

Наверное уже все по теме сказано ...  у меня одна бабушка была из староверов Меленковского еще уезда, помню часто мне говорила - кто умнее (в данном случае старше), тот уступит.  smile   В юности ее (увы ...) не слушал, послушаю хоть в шаге от старости, так что продолжения скорее всего не будет ...
Прикрепления: 0010944.jpg(177Kb) · 4578414.jpg(235Kb) · 2744427.jpg(175Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 11.03.2016, 18:02
 
ЯгмортДата: Пятница, 11.03.2016, 18:02 | Сообщение # 76
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Если на дораскольной иконе сохранилось не тронутым двуперстие ...
       Большое спасибо Язон за развернутый ответ !      У  Николы на иконе не двуперстное, а  именословное перстосложение ( на фото) - совсем не никонианское,  и встречается еще на иконах 12-15 веков. Лишь в 1551 г. на  Стоглавом соборе было запрещено практиковать и изображать
иное перстосложение, кроме  как двуперстное.  В старообрядческих кругах именословное перстосложение интерпретируется как ораторский знак, обозначающий призыв ко вниманию (в обоснование такого мнения ссылаются на научные труды церковного историка Е. Е. Голубинского).

        Был бы очень благодарен, за  ответ  на еще  один вопрос. Существует ряд косвенных доказательств , что  данная  икона - скорее всего , та самая чудотворная  икона   одного из старообрядческих  скитов
поморского беспоповского  согласия  даниловского толка. 
Основной аргумент противников этого утверждения привел  уважаемый Калинин – «Стопроцентно никонианский оклад. Могла ли находиться в моленной? Весьма маловероятно, почти точно - нет»   
        Наставник этого старообрядческого  скита, хозяин  всех скитских  построек, в 1796-1798 годах жил в Выговском монастыре за Онегой, переписывал и переплетал там старообрядческие книги .

      Если предположить, что в начале 19 века он вывез  в ближайший иконописный
центр  самую дорогую, чудотворную скитскую
икону Святителя Николы для изготовления оклада, то возникает вопрос ?

     А мог ли он допустить,  что бы на окладе была надпись – Образ стго Николая  чу… ?       Или такая надпись никак не могла  быть принята старообрядцами поморского беспоповского  согласия  даниловского толка ?

Сам ответа на этот вопрос я найти не смог ...

Прикрепления: 1197314.jpg(264Kb)


Сообщение отредактировал Ягморт - Пятница, 11.03.2016, 18:05
 
merkatoreДата: Пятница, 11.03.2016, 18:16 | Сообщение # 77
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3406
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Язон ()
Может со временем найдется точный ответ ... сейчас помнится где-то попадалось, что это южно-русское влияние ... понравилось и вроде прижилось, но не окончательно (об этом было выше).
Александр Ильич я отношусь с большим уважением к Вашему мнению, и вполне возможно что Вы правы, но пока к сожалению слишком мало аргументов для обеих точек зрения, конечно не только Выг и Гуслицы задавали законы в 18 веке... но были же ещё Ветка, Иргиз... думаю что если бы к этому вопросу присоединились специалисты по иконописи с ХВИ кто реально отличает Ветковские иконы, то мы могли бы значительно продвинуться в аргументах...

Цитата Язон ()
не слушал, послушаю хоть в шаге от старости, так что продолжения скорее всего не будет ...
Предлагаю старость отодвинуть... до ста лет лучше шествовать без неё... Диалог с Вами безумно интересен и крайне полезен, за пару дней залез в книги которые мог не открыть в ближайшие несколько лет, узнал для себя много нового, за что Вам очень БЛАГОДАРЕН!!!
С уважением, Артём.
 
LuzinДата: Пятница, 11.03.2016, 19:17 | Сообщение # 78
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Извините, мб не в тему, но тут помянули Голубинского.
По его мнению, на перстосложенные руки на иконах исвященных изображениях начали смотреть как на руки благословляющие не ранее XI в., а как на руки молебныене ранее половины XV в.Обычай употреблять перстосложенные руки как символ или условный знак того, что
изображаемое лицо представлено говорящим был введен еще дохристианскими
живописцами и взят ими с живой действительности. Так Квинтилиан в своем
сочинении De institutione oratoriaприводит наиболее часто встречаемые жесты греческих и римских ораторов. Один из
них - малый средний перст и мизинец пригибаются к ладони, большой средний и
указательный протягиваются, палец прижимается к двум последним [Голубинский,
1905, с. 179 - 180, 182, 184]. “Пророки, до сих пор изображаемые на иконах с
перстосложенными протянутыми руками, собственно не благословляют и не молятся,
а пророчествуют, т.е. перстосложенные руки - знак того, что они изображаются
пророчествующими” [Там же, с. 182].
 Голубинский Е.К нашей полемике с старообрядцами. - М.: Б.и., 1905. - 260 с.
 
ЯзонДата: Воскресенье, 13.03.2016, 14:25 | Сообщение # 79
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 574
Награды: 1
Репутация: 438
Статус: Offline
Артём, спасибо! За сто лет еще раз! Посмотрим, что получится в реальности ... smile
С уважением, А.

Уважаемый Ягморт, надо немного уточнить - на Вашей иконе чисто ораторский жест, именословие (имясловие) выглядит вот так :



Большой палец и малый средний как бы образуют букву "Х" и это обязательно, на Вашей иконе просто "колечко".

По фрагментам оклада сначала образ не узнал, но потом вспомнил тему на ХВИ. (ссылку если захотите покажите сами, только вроде не по профилю ... лучше бы санкцию ...   smile ).
Про сам образ Николы спрашивал у знающего человека, икона от самого конца 15-го и не позднее первой четверти 16 века, письмо Новгородское, но с провинциальными особенностями, сохранность очень хорошая, письмо не тронуто. По поводу оклада и моленной он сказать ничего не может ...

Сам думаю так - предполагать здесь можно разное, но сначала нужна уверенность, что это та самая чудотворная (явленная) икона Николы. В Ваших рассуждениях есть слабое место - у Вашей иконы размеры (50-40 см.), у чудотворной из скита  -  "... а явленная икона Угодника, длиною не более шести вершков (27 см.), покрыта серебряною ризою со стразами."   (цитата из дневников Латкина, приведенных Вами).
Размеры точно не те и еще, обратите внимание, оклад на иконе со стразами ...
У Вас прекрасная икона святителя Николы , но скорее всего все-таки не та ...
Прикрепления: 3680858.jpg(42Kb)


Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 13.03.2016, 16:17
 
ЯгмортДата: Воскресенье, 13.03.2016, 15:54 | Сообщение # 80
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 536
Награды: 1
Репутация: 103
Статус: Offline
Цитата Язон ()
надо немного уточнить - на Вашей иконе чисто ораторский жест

Александр Ильич за это  замечание очень большое спасибо ! Очень ценная и немаловажная информация. Я всегда считал , что у Николы на иконе именословное перстосложение , и спецы на ХВИ так тоже считали ... smile Будет чем заняться, в свободное время ...

"... икона от самого конца 15-го и не позднее первой четверти 16 века "  - немного улыбнуло, интересно как знающий человек объяснит результат дендрохронологического анализа, который показал, что ель, из которой была изготовлена доска основы иконы, была срублена около 1345 года?
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клеймо РСЛА ИСХС НИКА на створке складня ((и дискуссии о написании титл))
Страница 2 из 3«123»
Поиск: