|
[Размышления о происхождении и центрах литья в к17-н18вв]
|
|
| Issandra | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 16:15 | Сообщение # 121 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Я тут снова со своими тараканами. К выговедам. Но без мин. Возможен такой оборот на выгпоме? Безэмальная 9ка.
 .
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 16:28 | Сообщение # 122 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Не, конечно, Поморские картуши есть без конусов и не мало таких. 
Я имел ввиду, что если углы с конусами, то это Северные складни, а не Ц. России и не Урал.
Во всяком случае мне так попадалось. 
Александр, красивые картуши.)
Всегда нравилась многоэмальная пластика с темным фоном. Особенно с черным.Добавлено (04.04.2016, 16:28)
---------------------------------------------
Игорь, Выговцы на вряд ли оставили бы такой оборот. Скорее какая нибудь маленькая , Поморская литейка или на Урале отлил выходец с Севера.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 16:46 | Сообщение # 123 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| У нас очень много выгпома безусловного. Я не припоминаю такого обдера зада даже на поволжье. Не говоря о поморах. Уральская жесть - типичная. Но перед. Первый уральский розлив с выговской основы? Или всеже помор? Даже уши ваши + позолота. Да и литье вполне себе???? Сам склоняюсь к Уралу, но мнениям буду благодарен.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 18:10 | Сообщение # 124 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Issandra, в постах 121 и 123 один и тот же складень?
лицевая сторона - Выг. но вот обратка...
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 18:43 | Сообщение # 125 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Может специально ободрали, под клеевую основу?
Или просто чтобы лучше сидел в доске.
А так да, по лицевой стороне, чистый северянин. Причем не поздний.
Сообщение отредактировал lionarch - Понедельник, 04.04.2016, 18:43 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 19:33 | Сообщение # 126 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Похоже все же выгпом. Вот основа. Даже петли 1/1.
http://mednolit.ru/photo....-0-1066
|
| |
| |
| Язон | Дата: Среда, 06.04.2016, 12:33 | Сообщение # 127 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Issandra да, загадочный складень ... семь петель ... сверленые навершия ... прямые линии, нормальное литье, золочение ... и правда, только замка не хватает , а потом оборот ...
Похоже, вот еще один к Вашему - золочение даже с оборота, тонкий, а на кусочке чудом сохранившейся эмали видна точка. Золочение старое, но возможно сделано позднее, после утраты эмали. Или же эмаль почему-то не легла с самого начала и складень просто позолотили.
Интуиция (нутро по Лионарху ) подсказывает, что это все-таки не Поморье, но вот что ... ?
 
 
 
Сообщение отредактировал Язон - Среда, 06.04.2016, 12:37 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 06.04.2016, 18:33 | Сообщение # 128 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Язон, основа Поморская, эмаль по золочению тоже наше, литье укладывается в позднее, но вот такая фаска не укладывается в Север.
Нутро молчит, как партизан, ничего не подсказывает.))
Думаю складень или какое нибудь захолустное Поморье (где нибудь в окрестностях Мезени), или Уральский переливок.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 06.04.2016, 18:38 | Сообщение # 129 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Осталось только выяснить насколько часто на Уральском литье встречается позолота... особенно старая.
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Среда, 06.04.2016, 21:41 | Сообщение # 130 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Ну часто - не часто, должна быть.
Не может такого быть чтоб на Урале нигде и никогда не золотили.
Тем более там было столько выходцев с Поморья.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 07.04.2016, 07:07 | Сообщение # 131 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Видел на Урале золочёную пластику.... в клубах явно привезённую и у копарей явно не местной отливки (давно привезённую)...
Поморы на Урале были, но может не все Поморы с амальгамой управляться умели..?
У Игоря складень к тому же ещё и без картуша, не похож на Урал.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 07.04.2016, 07:35 |
| |
| |
| lionarch | Дата: Четверг, 07.04.2016, 09:58 | Сообщение # 132 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Артем, в основном да, Урал без золочения, но не может быть, чтобы за 100-150 лет там не было даже попыток золочения. При таком массовом литье, по любому должны были где нибудь пробовать.
Думаю как раз в самом начале литейного дела и пытались освоить технологии золочения (хотя-бы потому что первые мастера, как мне видится, были в основном с Выга)
Но, по каким то причинам, золочение на Урале не прижилось. Да и вообще литье стало литься в "эконом варианте".)
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 07.04.2016, 10:54 | Сообщение # 133 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Александр, я расскажу Вам такую маленькую историю из начала 2000-ных: в одном Уральском городе N среди коллекционеров стала распространяться известная книжка "Кресты. Иконы. Складни." и один уважаемый человек (который собственно и познакомил меня с темой пластики) посмотрев книжку сказал типа того "Ну вот а мы все смеялись над ... (имя упускаю речь об очень старом коллекционере) кода он рассказывал о том что на пластике бывает позолота" ...
Я помнится делал тему про Выйские переливы Выговской пластики и вот там был складень с эмалями и створка с картушем с идентичными эмалями (сообщ 8 и 9) и плюс ещё правая створа из сообщ 6 тоже с эмалями: http://mednolit.ru/forum/4-18550-133959-16-1423541498
и была обнаружена золочённая створа являющаяся прототипом этого складня по всем параметрам (сообщ 6):
http://mednolit.ru/forum/4-18550-133894-16-1423504439
Я всё пытался понять, а точно ли створка в золочении Выг..? Может Урал там ведь на центральной створе складня совершенно не обычно написаны титла, такого написания нет ни на одном складне (Деисус и избранные святые) и никто из представителей Севера так на сайте и не показал такой же складень бытовавший там на месте...
Но сопоставив все за и против я всё же решаю что это СЕВЕР, потому что именно Золочение, ну ни встречалось мне золочение на 100%-но Уральских предметах и в этих складнях надо отметить Прототип Золочёный, а Переливки ВСЕ ТРИ с Эмалью и при том одинаковой, т.е. явно их отливали далеко друг от друга... вот как-то так...
Не знаю почему на Уральских предметах мне не попадается золочение, может с ртутью в литейках были проблемы? не знаю...
Добавлено (07.04.2016, 10:54)
---------------------------------------------
У Вас там в области всё же портовый город и был более свободный доступ ко многим товарам которые были в дефиците...
А на территории самой России до конца 19 века ртуть добывали не очень стабильно....
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 07.04.2016, 13:55 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 20.10.2016, 15:09 | Сообщение # 134 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Подниму ка я темку. Пасьянец то сложился. Маленькая створка Москвой к18н19(90-10гг) до Преображенки и оказалась. Заведение МГ. Основа Выг. Отлита и эмалирована в Москве, как и приличный массив пластики который мы до сих пор считаем Выгпомом  . Бъются все характеристики.
Ну соответственно эта же мастерская.
 
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 20.10.2016, 15:32 | Сообщение # 135 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra (  ) Москвой к18н19(90-10гг) до Преображенки и оказалась. Заведение МГ. Основа Выг. Отлита и эмалирована в Москве,
А разве есть достоверные сведения что заведение МГ это москва?
Из работы KLIMа видно что МГ это промежуточное звено между Выгом и Масквой, там есть предположение что Москва, но каких либо данных что МГ было именно в москве я в той статье не увидел. а почему не подмосковье? или ещё дальше...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 20.10.2016, 15:33 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 20.10.2016, 16:16 | Сообщение # 136 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Ну москва это условно. Москва или Поморье?
Думаю, что подход Винокуровой Э.П. оправдался бы и сегодня: «пока Поморье». Хотя
в пользу Москвы формально имеется один, но как бы двойной косвенный довод:
наличие зарегистрированного клейма МГ, принадлежавшего неизвестному пробирному
мастеру, но работавшего в Москве в нужный период времени: 1760-1794гг.
Прямых улик пока нет. Но очень много косвенных признаков именно в пользу Москвы(около).
В частности зачем менять устоявшиеся модели? Размер. Рамка. Доработка мелких деталей в пользу живоподобия, подгрузка украшательствами. Все это в пользу "светского" потребителя, а отнюдь не кремня ортодокса. Наличие технологических косяков в компановке. Я вот по этой иконе 4 года назад всю голову сломал  . Да и не я один А вот через Москву ладненько и получается.
Причем некоторые иконы в большой тираж не пошли? 4 известных поклонения смоленской отлиты из одной матки.
Имеют совершенно одинаковые браки отливки.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 21.10.2016, 07:40 | Сообщение # 137 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Ну москва это условно. Москва или Поморье?
а что более ни где не лили..? и эмаль не клали..?
Думаю проблема большинства выводов в недостоверности исходных данных, Игорь вот смотри один добрый человек выкладывает вот такой крест:
и говорит что найден в Ярославской, другой добрый человек выкладывает вот такой крест:
и тоже он туда...
вот такой крест:
найден в Нижегородской... конечно можно всё это записать в Выг и объяснить привозом, но.... но я задал вопрос по этим крестам человеку который Выг знает не по картинкам из инета... и ответа так и не дождался, говорит всё похоже но надо посмотреть примеры, и что-то нет примеров, и не видно примеров в теме Выговца на Кубаре, хотя там предметов которые вот Выг без вопросов великое множество в теме, а именно таких вот крестов нет, если присмотреться к аукционам коллег с Карелии то тоже такие конкретно кресты не наблюдаются (с предстоящими кресты такого размера очень хорошо из Карелии попадаются), зато в Поволжье прям таки неиссякаемый поток наблюдаются!!! при этом тут определённо влияние Выга есть.... иконография Поморская, при этом в Москву их не отпишешь, характер обработки не на москву к тому же это всё литьё раннее - 18 век видится смело... в принципе если вспомнить что Выговское общежительство это был не просто посёлок в Карелии, а влиятельный торгово промышленный и культурный центр который своим влиянием через торговлю и капитал играл в Поволжье не последнюю роль, здесь писал на эту тему http://mednolit.ru/forum/11-37374-221323-16-1474454415
то всё встает на свои места, к тому же на Выге был и образовательный центр куда отправляли староверы своих детей и где действовали школы иконописцев, писцов и других старообрядческих наук http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924246#?page=16
я так понимаю что и на Преображенское кладбище литьё пришло из Выга... литьё там почти сразу после основания появляется, не с неба же мастера свалились и точно это не Гуслицкие мастера , в Гуслицах толк другой и литьё принципиально другое (особенно кресты), так вот Выговцы имея тесные связи с Поволжьем вполне могли там на месте организовать литьё (возможно используя Выговские модели).... не нужно пластику Поморского согласия ограничивать исключительно Выгом и Москвой...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 21.10.2016, 08:06 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Пятница, 21.10.2016, 10:41 | Сообщение # 138 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) один добрый человек выкладывает вот такой крест  . 100% поморье. Найден в 30км север от Рыбинска на старом тракте(деревне) на поморье . Я кстати Выгпом тоже в основном не по картинкам знаю  . Другие тоже Выгпом.
Цитата merkatore ( ) зато в Поволжье прям таки неиссякаемый поток наблюдаются!!! |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 21.10.2016, 12:43 | Сообщение # 139 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) 100% поморье. Найден в 30км север от Рыбинска на старом тракте(деревне) на поморье
ну вот опять!!! найден в Ярославской потому 100% Поморье... Игорь ну почему Поморье-то?
Цитата Issandra ( ) И основной ареал их обитания это Север.
какой Север? Ярославской или Костромской?
то что на пластике МГ не было какого либо цвета эмали только дополнительный довод что это и не масква и не Поморье... В Поморье думаю с жёлтой не было дефицита и в маскве то уж точно достали бы...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 21.10.2016, 12:55 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 21.10.2016, 17:20 | Сообщение # 140 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| в вот такой книжке:
есть очень интересная иллюстрация:
я к сожалению не в курсе истории этого архивного снимка, но там как-то очень конкретно написано село Данилово 18 век, вот не Архангельск не Москва и не Выг, а именно Данилово... не думаю что атрибуция такая прямо "с потолка" взята, при этом в Москве такой крест отливали с 1787 года вот в этой теме была картинка:
http://mednolit.ru/forum/10-22055-110144-16-1413874228
какой из этих крестов старше к сожалению не известно... а потому это ещё большой вопрос кто у кого и чего перенимал....
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 21.10.2016, 17:26 |
| |
| |
