|
отливки по изначальной модели креста
|
|
| merkatore | Дата: Среда, 20.11.2019, 21:54 | Сообщение # 1 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Приветствую почтенный Форум!
мы тут с Германом интересный вопрос обсуждаем, по крестам с предстоящими которые были отлиты на основе модели изначального подъэмального креста и было бы полезно узнать побольше информации по ним, а именно где и когда могли их производить...
уточню суть вопроса... по имеющимся на данный момент образцам, так выглядит изначальный вариант подъэмального креста с предстоящими высотой более 20-ти:
http://mednolit.ru/forum/11-37374-290293-16-1519315614
http://mednolit.ru/forum/11-37374-309664-16-1557261701
они отличаются от поздних масковских крестов оформлением перегородок подъ эмаль... которые видимо изменили ещё на Выге:
ну и от МАПовского варианта соответственно тоже:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 20.11.2019, 21:59 | Сообщение # 2 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| так вот по этой модели была отлита партия крестов с вазонами на обороте:
http://mednolit.ru/forum/11-37374-294722-16-1525288206
фото из Соловецкого музея:
________________________________________________________
фото присланные на почту:
______________________________
фото оборота нет
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 20.11.2019, 22:10 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 20.11.2019, 22:03 | Сообщение # 3 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| а так же с Саваофом в оглавии:
http://mednolit.ru/forum/11-37374-275478-16-1510867076
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 20.11.2019, 22:03 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 20.11.2019, 22:07 | Сообщение # 4 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| все эти кресты имеют характерные перегородки под эмаль при этом сама эмаль иногда не совсем обычная (ни в маскву ни в Выг однозначно и не впишешь)... если у кого есть примеры с такими крестами то было бы весьма полезно их увидеть в этой теме... и конечно сведения о месте бытования таких крестов вызывают огромный интерес!!!
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 20.11.2019, 22:08 |
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Среда, 20.11.2019, 23:01 | Сообщение # 5 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Хорошая тема, Артем. Давайте здесь собирать ранние эмалевые кресты 23 см с Предстоящими. И именно такие о которых Вы говорите выше.Мнений пока нет, кроме наблюдения - в нашей неизвестной литейке в одно и то же время производили кресты для беспоповцев и поповцев. Размеры у беспоповского чуть больше (вероятно на его основе делали поповский и добавили мелочи, на заднике например.) Эмали похожи. Кто бы это мог сделать ? Размер первого креста такой же как у Вашего Артем - писать не стал.
 
 
Сообщение отредактировал Кукушкинд - Четверг, 21.11.2019, 00:52 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.11.2019, 09:32 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Геннадий, спасибо за участие в теме и за очень показательные примеры!!!
более месяца назад у нас с Германом (sammler) был разговор о вазонах, о том когда и где они могли появиться, и в общем то мы сошлись во мнении что Вазоны скорее всего появились до Хрусталёвско МАПовских созданий... как минимум на крестах высотой до 18см...
и тогда же я указал на этот отличный от московских образцов разновид подъэмального креста, только пример у меня был всего один... вчера Герман поделился изображением такого же креста и в общем-то и предложил создать тему в надежде набрать статистику и возможно получить хоть какие-то географические ориентиры по месту бытования этих крестов...
литейка использовала в работе модель 18 века, а значит она вполне могла действовать тогда когда Хрусталёва ещё никто не знал... будем надеяться что тема не потухнет и нам удастся хоть как то приблизиться к вопросу о том где в первые появились эти вазоны...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 21.11.2019, 09:35 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.11.2019, 09:34 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Кукушкинд (  ) Эмали похожи.
дополню коллаж:
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 21.11.2019, 11:59 | Сообщение # 8 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Так. Мысли вслух. Кресты из сообщения 1 безусловно поморы около 1800г в + вероятно. Домашнего хранения. Позолота. Минимальное воздействие на эмаль + игра света при съемке. Отсюда кажущаяся "необычность". Технологически(обработка металла + качество эмали) уровень 3 литеек на тот момент. Выгпом, Преображенка, МГ. Все. Может и Преображенка , но литейщик и технологии поморские. Тут уж не угадаешь и до истины не докопаешься. Сообщение № 2 , принцип двойного эха. Выгпом(вп18)- Московская стилизация(с19в)- Провинциальная литейка с небольшой деградацией (Красное,Гуслицы, Урал и тд. вп-к19в). Причем размер в данном случае не определяющий критерий. №3 москва. По времени х3? Видится ближе к 1900г. Думается коммерческая вещь по спецзаказу какойнить поповской общины. №6 Возможно и помор(северянин) вп19 века. Когда на раннюю основу(из заначки) воткнули модный зад. С закрытием Выга литейки то не закрылись одномоментно да и литейщики не вымерли как мамонты. Вот крест явно северный, но уже с деградацией литья и титлами 170х110
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.11.2019, 12:46 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) №3 москва. По времени х3? Видится ближе к 1900г. Думается коммерческая вещь по спецзаказу какойнить поповской общины.
масковские эмали узнаваемые и там наверно не было проблемы найти эмали... а если можно купить готовое и в ассортименте, то вот сидеть химичить свою эмаль совсем не резон... да и модели подъэмальные в маскве были вполне определённые, они бы переделали или крест с номерами на башнях или МАПовский...
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 21.11.2019, 13:18 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 21.11.2019, 20:32 | Сообщение # 10 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| вот такие фото прислали сейчас на почту... эмали вроде похожи:
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 15:53 | Сообщение # 11 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артем, приветствую. Добавлю малое раннее? Распятие высотой 177 мм. Оно по внешним размерам, как ты помнишь, полностью совпадает с датированным серединой 18 века. Остается каким-то образом доказать, что они, а значит и вазоны, появились до МАП и РСХ, а не отлиты позже.
 
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 25.11.2019, 18:03 |
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 16:07 | Сообщение # 12 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Добавлю еще Распятие. Оно отличается (внутренними размерами) от Распятия из сообщения #2 на 1,5 - 2 мм. и теоретически может быть его первым переливком с "доработкой" рельефа. На обороте так же вазоны, с таким же простым и небрежным исполнением. Так вот на таких распятиях, именно с такой иконографией Ликов, я не встречал московских клейм. Может быть у кого-то есть, но я не встречал. Ждем фото.
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 25.11.2019, 16:40 |
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 16:30 | Сообщение # 13 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Ну и наконец третье Распятие. Внутренние размеры, как у Распятия из сообщения #2 и теоретически они могли появится вместе. Но низ опять "московский". Но еще раз повторюсь, что на Распятиях с "домосковской" иконографией Ликов (а я во всех сообщениях представил только такие), я не встречал ни МАП, ни РСХ.
 
Добавлено (25.11.2019, 16:49)
---------------------------------------------
То есть, Распятия из собщений #2 и #13 теоретически могли появиться одновременно. Моделью для них послужило Распятие из сообщения #1. Распятие из сообщения #13 послужило? ( предположим, что послужило) моделью для Распятия из сообщения #12. Но, если на подобных Распятиях не встречаются????? московские клейма, то, можно предположить, что Москва изменила (на Распятиях данного типа) только иконографию Спасителя на Кресте и Полотенце, довела УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ вазоны до "совершенства", а вот рисунок рельефа и оборота изменила не Москва.
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 25.11.2019, 18:42 |
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 17:42 | Сообщение # 14 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| А вот вообще по лицевой стороне и по внутренним размерам два "брата" и оба, по-моему личному мнению, северяне первой половины 19-го века.
Сообщение отредактировал sammler - Понедельник, 25.11.2019, 19:54 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 21:06 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Герман, привет, с возвращением!!!
по крестам из сообщения 12 я останусь пока при своём мнении, что тот что справа это отливка связанная с МАП... но даже если МАП её и сплагиировал, кресты из этого сообщения в любом случае имеют разную структуру развития от изначальника... и их внутренние замеры между собой сравнивать не корректно, надо их сравнивать с размерами крестов внутри своих линейках подтипов...
для креста справа, эта линейка:
http://piccy.info/view3....rig
для креста слева эта:
http://piccy.info/view3....rig
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 21:10 | Сообщение # 16 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Герман, привет, с возвращением!!!
Для начала, спасибо. Но этому поспособствовали два человека. Один из них - Андрей, а второй - это ты и наше общее с тобой увлечение Распятиями с Предстоящими.
Добавлено (25.11.2019, 21:20)
---------------------------------------------
Артём, я очень хорошо помню цель темы. Я её не забыл и мы к ней вернёмся. Я ушёл в сторону от темы просто для того, что бы мы изначально как-то смогли доказать, что вазоны это - не московская работа. И то, что МАП вазоны все же позаимствовал, как МОЖЕТ БЫТЬ и доработал всю модель более раннего Распятия. Поэтому очень бы хотелось понять были ли на "домосковской" иконографии ликов московские клейма. Нам могут помочь только коллеги. Пока мнения наши, не к сожалению разделились, но в споре рождается истина.
Добавлено (25.11.2019, 21:24)
---------------------------------------------
Кресты из сообщений #2 и #13 по внутренним размерам идентичны. Они отличаются только отсутствием/присутствием орнамента на одежде Богородицы и рисунком рельефа. Исходная основа на 90% у них общая и они могли появится одновременно с одного "исходника" и даже в разных местах и вполне возможно с какой-то небольшой????? промежуточной разницей во времени. И их я связываю вместе в одной теме только с появлением на них вазонов.
Добавлено (25.11.2019, 21:53)
---------------------------------------------
Вернусь к твоей теме. http://mednolit.ru/forum/11-37374-1 Сообщение #37. Распятие 1810 года и Распятие МАП имееют совершенно разную иконографию ликов. МАП доработан (усы, причёска, пряди, борода). А вот Распятие 1810 года по иконографии схоже с Распятием из сообщения #13 этой темы. Скажем так, что оно (#13) является промежуточным между 1810 годом и МАП. А иначе оно выпадает из твоей линейки и попадает в никуда. А оно - не еденичное, его ещё (пример я привёл выше) переливали. Вот его размеры А-113, Б-131, В-104. То есть можно сказать, что он доМАПовский?
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.11.2019, 10:44 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 22:15 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Герман я согласен что лик на кресте из сообщения 13 не маповский, хотя перегородки и маповские... но и маповское распятие могли доработать под Север, надо их сравнивать по размерам... а вот сравнивать крест из сообщения 13 с крестомиз сообщения 2 не имеет смысла...
они не могли отливаться по одной модели, посмотри на перегородки наклонной перекладины, на двойной контур над главой Адама...
мы даже не знаем точно по какая именно безъэмальная модель была обращена в эмальный вариант креста из первого сообщения, а какая безъэмальная модель могла быть обращена в МАПовский вариант... у этих безъэмальных крестов ставших основами для подъэмальных типов могли быть разные размеры..
|
| |
| |
| sammler | Дата: Понедельник, 25.11.2019, 22:19 | Сообщение # 18 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Артём, ты отвечал и видимо не видел, а я добавил в предыдущий пост (#16) следующее:
Вот его размеры (Распятия #13) А-113, Б-131, В-104. То есть можно, условно, сказать, что оно доМАПовское? Если, да, то тогда оно должно стоять между 1810 годом и МАП. А уже потом МАП, РХ и Л (а его мы тоже можем выделить по его отличительным признакам) лили по московской иконографии. Скажем так, что оно должно быть изначельнее московских Распятий.
Добавлено (25.11.2019, 22:23)
---------------------------------------------
То, что Распятия #2 и #13 сравнивать некорректно, то факт (неоспоримый?) Тогда вернёмся к "одному модельному ряду"
Добавлено (25.11.2019, 22:26)
---------------------------------------------
Артем, я пока свожу всё к одному: вазоны не Москва. И те Распятия, с которых началась тема, к Москве могут никакого отношения не иметь. И, скорее всего, не имеют.
Добавлено (25.11.2019, 22:38)
---------------------------------------------
Цитата sammler ( ) мы даже не знаем точно по какая именно безъэмальная модель была обращена в эмальный варинт
Так мы ничего не утверждаем, а предполагаем. Могли, например, оба варианта появится и одновременно. В датировках нам могла бы ещё как-то помочь сопутка, но "наши" Распятия не....теряли. Поэтому всё, что мы пишем - это только предположения и не более. И во всех датировках мы смело можем ставит знак вопроса. И даже на датированных..... так как они могли быть перелиты.
Добавлено (26.11.2019, 11:06)
---------------------------------------------
Если вернуться к твоей теме http://mednolit.ru/forum/11-37374-4 и конкретно к сообщению #148, а конкретнее к Распятию с циркульным орнаментом, то по иконографии, мы его условно можем атрибутировать московским, да если ещё и постараться, то ...... притянуть по заглавной "Л" на обороте к третьей разновидности Лизунова. "Расписные", доведённые до изощренного изящества обороты - это его "фишка", впрочем как и всей Москвы. Если учесть, что Распятие не из частых, а Лизунов трудился в 14÷16 годах прошлого столетия, то почему бы и не он? Просто революционные события помешали отлить его в достаточном количестве????? Ведь запросто точки в квадратиках могли превратиться в кружочки, а "леw" в заглавную "Л"? Ну пока это - домыслы и не более, но основа Распятия - московская.
К чему всё это я пишу? А к тому, что при атрибуции иконографическую основу тоже нельзя сбрасывать со счетов, а учитывать необходимо весь комплекс.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.11.2019, 14:26 |
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 26.11.2019, 12:04 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) третьей разновидности Лизунова |
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.11.2019, 12:42 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| olevs, вот тема http://mednolit.ru/forum/13-2282-1 сообщение #38. Но фото, увы, "улетели", а я к сожалению их не сохранил.
Клеймо встречается на одном (пока) Распятии. Вот из этой темы http://mednolit.ru/forum/11-37374-4
Распятие из сообщения #146. В своё время И.Л. Калинин публиковал в теме "Лизунова" фото такого же точно Распятия, но с клеймом "леw". К моему сожалению фото из той темы "улетели". Ссылку на тему я дал выше. Хочу заметить, что всё вышеизложенное является ТОЛЬКО предположением, а не утверждением и не более того.
Хочу так же добавить, что почему-то забылось, что в своё время И.Л. Калинин выставлял на продажу большое Распятие с Предстоящими с клеймом "Л". И я, и Артём, к нашему обоюдному сожалению, то Распятие бездарно "профукали". И, к сожалению, я точный извод не помню, но догадываюсь каким он мог быть. И если у Ильи Леонидовича остались какие-то исходные данные, то он мог бы любезно с нами ими поделиться. Так что на данный момент известны два??? клейма Лизунова на больших Распятиях с Предстоящими, это - "леw" и "Л"??? Но пока мы не увидим Распятия с "Л" слово "два" будет оставаться под знаком вопроса.Добавлено (26.11.2019, 14:56)
---------------------------------------------
Так, что уважаемый Олег (olevs), что знал, то и ответил 
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.11.2019, 14:34 |
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.11.2019, 15:43 | Сообщение # 21 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| На данный момент вот эти два Распятия мы можем, с большей долей уверенности, атрибутировать как лизуновские.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.11.2019, 15:53 |
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 26.11.2019, 16:02 | Сообщение # 22 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Клейма Лизунова на этих двух крестах нет?
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.11.2019, 16:06 | Сообщение # 23 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Олег, к сожалению, нет. Но всё же мы можем, ещё раз замечу, что не на все 100%, отнести их к Лизунову. Я подозреваю, что Распятие с голубой эмалью, такое же, какое было у Ильи Леонидовича.
Добавлено (26.11.2019, 16:10)
---------------------------------------------
Артём, хочу так же тебе добавить, что "неподэмальное " Распятие, датированное 1810 годом, существует в трёх вариантах оборота: 1) с гладким, 2) с Древом Жизни (Райскими Кущами) и 3) с вазонами.
Добавлено (26.11.2019, 16:26)
---------------------------------------------
olevs, Олег, если интересно, то я могу сюда сбросить ещё одно лизуновское? Распятие с чёрно/красной эмалью. Чёрная эмаль с красным отливом. Я его не купил в своё время. О чём жалею  Оно тоже без клейма. Точно не помню, но фото остались.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.11.2019, 16:39 |
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 26.11.2019, 16:42 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) Но всё же мы можем, ... не на все 100%, отнести их к Лизунову.
Я доверяю информации из записок А.П.Серова, где сказано, что Лизунов к 1912 литейку пропил, модели продал, в т.ч. Серову, а продукцию покупал у Серова.
Поэтому кресты с клеймом Лизунова могли быть изготовлены и Петром Серовым, и Лукой Гребневым, и другими неизвестными литейщиками.
Обычное ОЕМ-производство. В Красном селе или в Старой Тушке производство, а Лизунов - вендор раскрученного бренда "Преображенское литье".
Поэтому, по моему мнению, кресты, отлитые по той же модели, но без клейма, к Лизунову могут не иметь вообще никакого отношения.
Чтобы говорить более уверенно, нужно увидеть больше однотипных изделий с клеймом Лизунова.
|
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.11.2019, 16:49 | Сообщение # 25 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Чтобы говорить более уверенно, нужно увидеть больше однотипных изделий с клеймом Лизунова.
Олег, не могу не согласиться, по-этому я и ставлю везде знак вопроса. Да и клеймо не даёт уверенности, что это - не переливок.
Да и вопрос сейчас в другом, что изначальная модель - московская.
Помогайте разобраться с вазонами.
Ну, а с другой стороны, исходник то лизуновский, ну и кто бы его не переливал, всё равно Распятие - лизуновское.
Добавлено (26.11.2019, 17:10)
---------------------------------------------
Вот взять, к примеру, если мы повторим в точности рабочего и колхозницу Веры Мухиной, то ведь никто не скажет, что olevs и sammler - авторы. Скажут, что мы - обычные копиисты, а автор - Мухина. Поэтому можно при атрибуции ставить Лизунова со знаком вопроса, можно и написать, что по модели Лизунова. Но, что бы мы не писали и не ставили, модель то будет - моделью Лизунова, всё равно он останется автором. И наверное не очень важно (а моё мнение может быть ошибочным) кто это Распятие отлил. Есть автор, а это Распятие - предмет всё же авторский, то ответ всё же один - он его ваял, его произведение. Это - лично моё видение и оно, повторюсь, для других может быть и принципиально ошибочным
По этому поводу можно вообще создать отдельную тему. И она будет бесконечная.
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.11.2019, 17:40 |
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 26.11.2019, 17:44 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата sammler ( ) исходник то лизуновский
Сообщение отредактировал olevs - Вторник, 26.11.2019, 17:47 |
| |
| |
| sammler | Дата: Вторник, 26.11.2019, 17:54 | Сообщение # 27 |
|
Активный участник форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 637
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Олег, ну для чего эти придирки, я условно назвал его автором, ну давйте исправим слово автор, на владельца литейки. Но предмет то вышел из его литейки, она же на тот момент была его? Патент его? Клеймо его? А так спасибо за вышеизложенную информацию. Добавлено (26.11.2019, 20:46)
---------------------------------------------
Ну и ещё, пожалуй добавлю спасибо, за науку.... при написании постов
Сообщение отредактировал sammler - Вторник, 26.11.2019, 17:57 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 10.10.2020, 20:03 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=127322
|
| |
| |
