--> -->

Дата: Воскресенье, 13.03.2016, 16:49 | Сообщение # 81

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Это как раз просто ... ель может быть и 1345 года, но доска для иконы из этой ели сделана гораздо позже.
Человек знающий, поверьте, ему сейчас 78 лет, иконы изучает с 1960-тых ...

Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 13.03.2016, 16:54

Ягморт

Дата: Воскресенье, 13.03.2016, 17:44 | Сообщение # 82

Активный участник форума

Группа: Проверенные

Сообщений: 769

Награды: 1

Репутация: 218

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

ель может быть и 1345 года, но доска для иконы из этой ели сделана гораздо позже

Вполне может быть ...

Но, в книге Э.С. Смирновой Живопись Великого Новгорода Середина ХIII –начало XV века написано « … В отличие от новгородских фресок, которые, если рассматривать их в системе искусства всего византийского мира, принадлежит к определяющим, главным течениям, за новгородскими «византирующими « угадываются совсем другие прототипы – провинциальные. Если допустить, что это не только случайность (например среди икон из новгородских храмов сохранились лишь иконы такого уровня и не осталось главных произведений, которые, наверное , были написаны и Феофаном, и мастерами Волотова и Феодора Стратилата ...

... среди икон аналога нет и искать бесполезно. Но мне удалось найти фрески и книжные миниатюры написанные автором иконы Святитель Никола (на фото).

Добавлено (13.03.2016, 17:44)
---------------------------------------------
Фрески, как утверждал, Виктор Никитич Лазарев написаны около 1360 года, а миниатюры, как доказал Анатолий Турилов около 1343 года. Кстати, только сейчас обратил внимание, скорее всего под СТЫЙ на иконе такая же надпись как на фреске перед надписями Матфей и Лука ... cool

Прикрепления: 9926004.jpg (205.7 Kb)

Дата: Понедельник, 14.03.2016, 10:44 | Сообщение # 83

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Из-за Никона у старообрядцев появляется чрезмерный радикализм и в результате титло "ИС" с литья по образцам 17 века исчезает.

Александр Ильич, но до 17 века в литье было также распространено IС:
http://mednolit.ru/photo....-0-2839

А вот по 17 веку мы видим и кресты и иконы с титлом ИС, учитывая что литьё было распространено немало до Раскола то вполне возможно что официальная церковь продолжала это дело и после 1666 года эта деятельность ведь и деньгу приносила... пока Пётр не прикрыл лавочку...
В принципе если присмотреться к иконе Казанской Богородицы из Вашего сообщения №41 то и там можно предположить никоновское влияние, вот там не совсем обычно изображён митрополит Филипп Московский:

http://mednolit.ru/photo....6-0-495

а вот так если вдуматься какая связь между Митрополитом Филиппом и Казанской иконой Богоматери..? а не видно никакой связи! Обретена икона после того как гад Скуратов сделал то что он сделал, т.е. обретена икона уже при митрополите Антоние... Почитается икона прежде всего в связи с освобождением москвы от ляхов... в общем сложно тут связь найти...
Правда вот если посмотреть на то как Никон схватил патриаршество, а это произошло в июле 1652 года, то вот тут прежде всего стоит вспомнить что непосредственно перед этим событием он будучи Новгородским митрополитом приносит торжественно в москву мощи Святого Филиппа из Соловецкого монастыря это произошло 9 июля 1652 https://ru.wikipedia.org/wiki....2.D1.83

А 8 июля у нас празднование иконы Казанской Богоматери:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Казанская_икона_Божией_Матери

То есть уже некоторая связь тут прослеживается, если учесть датировку этой иконы, связь эта не такая уж и фантастическая как может показаться на первый взгляд... интересно конечно найти иконописный вариант такого образа...

Ну дальше похоже, что этот извод переработали и получилась икона Казанской Богоматери, в дальнейшем и титла заменили на IС:

http://mednolit.ru/photo....6-0-497
http://mednolit.ru/photo....6-0-494

к слову что-то в ней есть общее с Сольвычегодским образом:
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1625

и снова Сольвычегодск...

Прикрепления: 7316450.jpg (39.5 Kb) · 8556908.jpg (61.3 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 14.03.2016, 15:23

http://mednolit.ru/photo....-0-3060

Дата: Понедельник, 14.03.2016, 10:49 | Сообщение # 84

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

В Сольвычегодске всё же были видимо разногласия по титлам (думаю эмали очевидно не Гуслицкие):

Прикрепления: 1392095.jpg (218.9 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 14.03.2016, 10:53

Issandra

Дата: Понедельник, 14.03.2016, 11:18 | Сообщение # 85

Профи

Группа: Модераторы

Сообщений: 2257

Награды: 0

Репутация: 593

Статус: Оффлайн

Артем. Все три складня - москвичи angry

. На АМ-ФА-ИА-ПА. Запишите уже гденить в блокнот smile

.
Отличительная особенность синий крап по белому полю в орнаменте(рамке). А К Станикович.

Дата: Понедельник, 14.03.2016, 12:45 | Сообщение # 86

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Игорь, в сообщении №61 я выложил интересную ссылку:
http://mednolit.ru/forum/16-35706-194622-16-1457500845
очень полезная там статья...
Учитывая что в Сольвычегодске, в Устюге делали эмальную утварь, логично предположить что там и складни тоже делали... Москва - Сольвычегодск они же в одном государстве были, а мастера как известно из провинции нередко в столице оказывались.

Добавлено (14.03.2016, 12:40)
---------------------------------------------
вот крест с синими точками (сообщ 16):
http://mednolit.ru/forum/13-3909-73120-16-1390927386
а на этом вообще не понять синие там точки или чёрные (видю чёрные):
http://mednolit.ru/photo/267-0-167-3?1457948370

Добавлено (14.03.2016, 12:45)
---------------------------------------------

Цитата Issandra (

)

На АМ-ФА-ИА-ПА.

А СА+ВВ куды дели???
в каталоге так и ваще от ПА и до ПП... biggrin

Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 14.03.2016, 14:24

Дата: Вторник, 15.03.2016, 13:15 | Сообщение # 87

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

В принципе если присмотреться к иконе Казанской Богородицы из Вашего сообщения №41 то и там можно предположить никоновское влияние, вот там не совсем обычно изображён митрополит Филипп Московский:

Артём, митрополит Филипп как раз правильно выглядит, на нем клобук с меховой оторочкой. Это дораскольный убор русских епископов и сохранился у старообрядцев приемлющих священство.

Связь праздника Казанской с перенесением мощей митрополита Филиппа (и как следствие появление иконы) очень возможна, но к реформам Никона это не относится. Никон начал реформы весной 1653 г. и как раз с попытки замены двуперстия на троеперстие, что вызвало повсеместно резкий протест.
В такой ситуации литье с троеперстием бы не приняли, а с двуперстием лили как раз наперекор Никону ...

Прикрепления: 5973089.jpg (27.3 Kb)

Дата: Вторник, 15.03.2016, 15:29 | Сообщение # 88

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Артём, митрополит Филипп как раз правильно выглядит, на нем клобук с меховой оторочкой.

Александр Ильич я похоже не совсем правильно выразился, потому уточню, говоря что митрополит Филипп не совсем обычно изображён я подразумевал не то как выглядит его облачение, а исключительно его месторасположение на иконе... Т.е конечно встречаются иконы с избранными святыми и там образы святых размещают по разному, но перед нами икона Казанской Богоматери а значит образ митрополита Филиппа является приписным, а приписные святые обычно как-то более гармонично размещали на иконе:

http://mednolit.ru/photo....-0-2882
http://mednolit.ru/photo....-0-3846

На рассматриваемой иконе как то не так...

Опять же и в смысловой нагрузке тоже много вопросов, приписных святых вроде иногда помещали на иконы по имени заказчика иконы, но такое объяснение приемлемо для иконописи, а тут литьё... подразумевает тираж.

Цитата Язон (

)

но к реформам Никона это не относится.

А я этот образ связываю не с реформами, а конкретно с Никоном и его деяниями (одно то деяние в его жизни было положительное)... Помимо того что Никон организовал перенесение мощей в москву нужно принять во внимание что сразу же после этого события которое свершилось 9 июля Никон становится патриархом 25 июля...

И придавалось перенесению мощей огромное значение в это время, царь даже за Ваньку грозного повинную Святому митрополиту Филиппу написал (за него вот никто не напишет wink

а надо было), вот есть интересная книжка на эту тему:

https://books.google.ru/books?i....f=false

Обратите внимание на указание того как подписывался Никон : "Молитвами Пресвятыя Богородицы и чудотворца Филиппа"... На рассматриваемой иконе Богородица и Филипп!!!

Вполне возможно что после описанных выше событий была написана икона прообраз литой... а впоследствии с этой Никоновой иконы и отлили образы при официальной церкви и может когда отливали уже титло и ставили ИС в соответствии с новыми веяниями...

Добавлено (15.03.2016, 15:29)
---------------------------------------------

Цитата Язон (

)

Кстати, идеализировать старообрядческий капитализм не надо, там тоже мироедов хватало ... морозовскую стачку даже в живописи увековечили ...

Капитализм и нет смысла идеализировать, он или есть или его нет ну тогда рабовладение или феодализм, кому как нравится, очевидно староверы ни в рабы ни в холопы как то не очень стремились и это главное. Да при старообрядческом капитализме тоже были проблемы, но благодаря ему как минимум существует меднолитая пластика уровнем много выше той которая была до них, да что пластика... училища, больницы, музеи, театры, корабли, заводы... всё их трудами, на них страна держалась. Бедность людей была была не от заводов, а от бесчисленных дворцов тех кто ничего не создаёт.

Прикрепления: 3274343.jpg (117.7 Kb) · 7997896.jpg (79.9 Kb) · 4758855.jpg (10.0 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 15.03.2016, 15:32

Дата: Вторник, 15.03.2016, 15:40 | Сообщение # 89

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Цитата merkatore (

)

Бедность людей была была не от заводов, а от бесчисленных дворцов тех кто ничего не создаёт.

Бедность людская происходит обыкновенно от их лености и/или дурости.
Прошу не разбавлять академизм беседы доморощенными воззрениями на социальную справедливость.

Дата: Вторник, 15.03.2016, 17:45 | Сообщение # 90

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Калинин (

)

Прошу не разбавлять академизм беседы доморощенными воззрениями на социальную справедливость.

Аузан А.А. как бы не совсем доморощенный декан экономического факультета МГУ им. Выходца с Русского Севера:
"в Англии налогоплательщики пришли к выводу, что прибыльнее инвестировать и увеличивать богатство, а в Испании, поскольку налогоплательщики не могли контролировать расходы короля, более выгодным было красть доходы казны, чем испанцы успешно и занимались. Так ошибка первоначального институционального выбора определила развитие стран. Именно институты закладывают траектории развития страны..."
http://www.ceninauku.ru/mfo/page_32796.htm
всё справедливо и для нас, пример: Новгород (см. Ивановское сто при храме святого Иоанна Предтечи на Опоках в Новгороде) и Москва в средневековье.
Леность и дурость в масштабах страны на пустом месте не берутся.

Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 15.03.2016, 18:07

Дата: Вторник, 15.03.2016, 19:01 | Сообщение # 91

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

merkatore, Артём, в Англии так, в Испании сяк, а на Меднолите - только в разделе Свободное Общение, когда он появится. Давайте про титлы лучше. Лучше и полезнее.

Дата: Вторник, 15.03.2016, 19:10 | Сообщение # 92

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Илья Леонидович, да давайте про титла, может есть провенанс у предмета?

А то мы тут голову ломаем а Вы может её у потомков Никона купили..!

Дата: Вторник, 15.03.2016, 19:26 | Сообщение # 93

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

Вполне возможно что после описанных выше событий была написана икона прообраз литой... а впоследствии с этой Никоновой иконы и отлили образы при официальной церкви и может когда отливали уже титло и ставили ИС в соответствии с новыми веяниями...

Это возможно, сначала живописная икона, потом литая, но титло и двуперстие на литой иконе правильные, даже если Никон лично образ отливал smile

... реальные реформы начались позже, а когда начались, двуперстия на "иконе Никона"
быть не могло, он же против него воевал ...
Похоже все начинает идти по кругу, а круг это бесконечность ... smile

Дата: Вторник, 15.03.2016, 21:25 | Сообщение # 94

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Цитата merkatore (

)

да давайте про титла, может есть провенанс у предмета?

Увы, нулевой провенанс - фото из Сети...

https://commons.wikimedia.org/w....page=23

Дата: Среда, 16.03.2016, 08:27 | Сообщение # 95

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Похоже все начинает идти по кругу, а круг это бесконечность ...

Да из круга надо выходить...

Цитата Язон (

)

реальные реформы начались позже, а когда начались, двуперстия на "иконе Никона"

верно за перстосложение Никон взялся в 1653 году, но книжная то справа 17 века шла ещё при Филарете, что же касается Никона то в этом деле он участвовал в составе "кружка ревнителей благочестия" который существовал ещё и до его патриаршества к слову там был и Аввакум и разногласия начались у них там в этом кружке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кружок_ревнителей_благочестия

По написанию имени Христа так же нашлась интересная статья в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki....2.D0.B0
Там как раз и описано что да изначально в древности имя писалось как Исус так и Iисус (от греческого Ἰησοῦς первые две буквы Iи) при этом вариант с титлом (а титло - это суть сокращение) выглядел так I~С и именно такой вариант закрепился у нас после издания Острожской Библии, следовательно ИС на иконе это неправильно так как титло не проставлено, значит сокращать нельзя, а если титло ставить то тогда надо писать с I.
к слову в Остромировом евангелие и правда встречаются различные варианты написания имени, но с титлом написано как надо:

Прикрепления: 4327062.jpg (113.6 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 16.03.2016, 09:17

Дата: Среда, 16.03.2016, 12:00 | Сообщение # 96

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

... следовательно ИС на иконе это неправильно так как титло не проставлено, значит сокращать нельзя, а если титло ставить то тогда надо писать с I.

Ведь это же ясно, если слово сокращено со знаком сокращения или без него, оно все равно сокращено. И важен не знак (есть он или нет), а как прочитать слово, т.е. важно то, что под знаком - ИС (как в древних рукописях) или Iис (как после реформы Никона).
Титло ИС стоит на старообрядческом литье (Солдат писал о многочисленных крестах, в музейных описаниях тоже указана Нижегородская губерния), стоит вместе с IС (значит два написания друг другу не противоречили) и вместе с двуперстием (основным символом староверия) ... и если бы нововведения 17-го века заключались только в ИС не было бы никакого раскола ...
Понятно почему ИС на литье появилось, всегда и во всем что-то новое появляется обязательно ... и понятно почему исчезло ...
Можно представить, каково было мастерам-чеканщикам с новыми, невиданными изводами ... sad

По поводу разного написания в рукописях -

"... написание Иiсъ отражает кратковременное фонетическое явление – развитие протетического в начале слова перед звуком [и],обозначенном буквой i. Подобное явление наблюдается примерно с середины XI в., когда исконное [исоусъ] начинает частью писцов произноситься как [jисоусъ] и соответственно передаваться на письме <Иiсъ>. Это написание не вытесняло древнее Iсъ (Исъ), а сосуществовало с ним, вследствие чего на пространстве одного и того же текста встречается и древнее Iсъ (Исъ) и начертание Иiсъ с протетическим согласным . Это явление мы находим, как уже говорилось, в Остромировом и Милятином Евангелиях. Относительно других памятников можно указать на <Житие Феодосия Печерского> [16], написанное в 80-е гг. XI в., где находим: <Гдь нашь Иiсъ Хсъ>, а буквально через три строки – <Ги Iсъ Хе мои>".

Прикрепления: 8590470.jpg (235.2 Kb)

Сообщение отредактировал Язон - Среда, 16.03.2016, 13:47

Дата: Среда, 16.03.2016, 15:35 | Сообщение # 97

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Вот в Древностях Солнцева нашёл такую картинку:

Евангелие Симеона Иоанновича... Вроде и древнее вот ИСЪ ХСЪ проставлено, НО Крест-то восьмиконечный, форма как у поздних, а книга времён Ивана Калиты... Можно ли стопроцентно утверждать что в 17 веке руку к ней не приложили...? Спорно...
Кстати там у Солнцева ещё есть интересная картинка:

Т.е. панагия тут очень схожая с приведённой ранее в сообщении 21 (орнамент под эмаль один в один):

вот к ней описание:

Выходит для иерархов делались эти предметы...

Хотя может всё было гораздо проще, вызвали литейщиков околоцерковных в тайный приказ и сказали вот там в углу образ... велено отныне так лить, а кто так лить не будет, с теми царь велел поступать следующим образом:

Те увидели что там вместо I стоит И, а что их две не доглядели от эмоциональных переживаний... и давай так отливать, а у нас как известно строгость указов компенсируется слабым контролем за их исполнением, вот они и наделали разных предметов по "новому"... ну это так версия, одна из миллиона..!

Прикрепления: 9350313.jpg (66.3 Kb) · 6901219.jpg (38.3 Kb) · 9062196.jpg (194.9 Kb) · 9252406.jpg (78.1 Kb) · 4916514.jpg (177.0 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 16.03.2016, 15:42

Дата: Четверг, 17.03.2016, 12:35 | Сообщение # 98

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Все ... тему можно закрывать, спасибо за картинку из "Древностей" ...
Крест для ювелирного оклада того времени не поздний, вполне нормальный, а "приложить в 17 веке руку", т.е. припаять левую вертикаль и перекладинку буквы И ... это уже чересчур ...
Про панагию тоже не довод ... во первых делали по старым формам, во вторых это могло быть и в первой половине 17-го ...
Оставшиеся от миллиона версии уже без меня ... больше писать точно не буду ... smile

Сообщение отредактировал Язон - Четверг, 17.03.2016, 14:43

Дата: Четверг, 31.03.2016, 19:02 | Сообщение # 99

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Про панагию тоже не довод ... во первых делали по старым формам, во вторых это могло быть и в первой половине 17-го ...

В первой половине 17 века была политически нестабильная обстановка... Патриарх Гермоген был занят явно не панагиями он Родину нашу спасал... там после Филарет кайфовал у ляхов... остаётся середина и конец 17-го, вот что написано про Сольвычегодские изделия у Постниковой Лосевой:

Вот ниже продолжение статьи: и там между прочим говорится о Строгановских мастерских и о их распаде... может после распада и сменили И на I... напомню Строгановы всегда отличались лояльностью любой власти (в том и был залог их успеха) так же и Никоновым преобразованиям там же и про литье тельников сказано.... и о переезде мастеров из Сольвычегодска в маскву:

Кстати после распада Строгановских мастерских поставки эмали съориентировались на Архангельск (считай Поморы) а от туда могли получать и новые Поморские модели для литья, например эту:
http://mednolit.ru/forum/10-36588-1

Прикрепления: 9233387.jpg (51.8 Kb) · 3896780.jpg (189.0 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 31.03.2016, 19:04

Дата: Четверг, 31.03.2016, 19:11 | Сообщение # 100

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Цитата Язон (

)

Крест для ювелирного оклада того времени не поздний, вполне нормальный, а "приложить в 17 веке руку", т.е. припаять левую вертикаль и перекладинку буквы И ... это уже чересчур ...

а почему припоять? могли и крест сменить... может старый сломали, украли (смутное время у нас часто бывало), или ещё чего, вот на такую статью наткнулся про Сименово Евангелие:
http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s4_6_10.pdf

и там между прочим сказано о том что под окладом обнаружены ткани 16 и 18 века:

Я конечно не утверждаю что там крест поздний, но и полностью исключать тоже ни чего нельзя.

Прикрепления: 4962418.jpg (54.8 Kb)

алабама

Дата: Суббота, 02.04.2016, 21:28 | Сообщение # 101

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1832

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Артём просили кресты с И
Вот

Найден в Симбирской губернии (со слов находчика). Понятно, что иконографический тип по центральным регионам далее вп17 века не шагнул, однако мне думается, что на севере заход в первую треть 18 века вполне возможен.

Дата: Понедельник, 18.04.2016, 20:25 | Сообщение # 102

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

алабама, спасибо за интересный пример! тут интересно конечно как староверы относились к изображениям на тельниках...

Добавлено (18.04.2016, 20:25)
---------------------------------------------
ещё один крест с титлом ИС ХС из Ульяновской области:
http://mednolit.ru/forum/11-36932-201053-16-1460918206

Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 18.04.2016, 20:25

Дата: Понедельник, 11.07.2016, 17:12 | Сообщение # 103

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Крест из Красносельского района Костромской области:
http://mednolit.ru/forum/11-37784-1

Добавлено (19.06.2016, 20:55)
---------------------------------------------
крест из Савинского района, Ивановской области (17в)
http://mednolit.ru/forum/11-38373-1

Добавлено (11.07.2016, 17:12)
---------------------------------------------
Крест. XVII в. Крест. Великий Устюг. Конец XVII в.
// Русская эмаль XII-начала XX века из собрания Государственного Эрмитажа. - Ленинград, 1987.

Прикрепления: 9810258.jpg (165.4 Kb)

Дата: Вторник, 23.08.2016, 01:38 | Сообщение # 104

Профи

Группа: Администраторы

Сообщений: 8879

Награды: 0

Репутация: 1172

Статус: Онлайн

Вот, из одной хорошей книжки. Про литьевые формы, правда, но тоже в тему.

Дата: Воскресенье, 30.10.2016, 18:57 | Сообщение # 105

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

из Тульской, сопутка:
http://mednolit.ru/_fr/398/4387278.jpg
http://mednolit.ru/forum/10-39831-221477-16-1474622882

такой же из Вологодской:
http://mednolit.ru/_fr/404/0139630.jpg
http://mednolit.ru/forum/11-40411-1

Добавлено (30.10.2016, 18:44)
---------------------------------------------
добавлю отсюда информации:

Добавлено (30.10.2016, 18:57)
---------------------------------------------
Два последних креста подтверждают никонианское происхождение титла ИС причём на одном кресте (заказчик креста архиепископ из клира Никона, гонитель старообрядчества) титло очень не обычное из двух букв "I" т.е. вот так получается -"IIСУС" причём рядом эти буквицы смотрятся как "Н".

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 30.10.2016, 19:11

igornk

Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 09:22 | Сообщение # 106

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 1418

Награды: 0

Репутация: 392

Статус: Оффлайн

Прикрепления: 9252140.jpg (307.8 Kb)

Дата: Четверг, 02.02.2017, 00:39 | Сообщение # 107

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

igornk, Игорь, отличный крест!!! шедевр, может быть работы Соловецких мастеров 16-нач17 века, но титла Христа то на фото нет, титло Богородицы и Иоанна Богослова, наверху видится было Царь Славы, а вот IC XC скорей всего на фото не попало...

Добавлено (02.02.2017, 00:26)
---------------------------------------------

отсюда:
http://mednolit.ru/forum/11-42315-1

Добавлено (02.02.2017, 00:39)
---------------------------------------------
В принципе накопленный материал позволяет сделать какие-то предварительные выводы во первых серебряные кресты с буквицей "И" в титле имеют датировку концом 17 нач 18 века, т.к. встречаются на предметах которые изготавливались во времена когда клейма массово не проставлялись, второе серебряные кресты очень часто имеют характеристики высокохудожественных дорогих предметов относящих их владельцев к правящему классу который как известно в основной массе принял никонианство, при этом ОТСУТСТВИЕ такого титла на крестах с чисто Поморским происхождением или Поморского типа говорит не в пользу их старообрядческого происхождения...

Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 02.02.2017, 00:41

Дата: Вторник, 28.02.2017, 15:01 | Сообщение # 108

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Особо долго ждать не пришлось.

И описание энколпиона от Литника :

Полноценный мощевик второй половины 15 века мастерской при Троице -Сергиевом монастыре. Нижний штифт-технологический прием крепления створок и бывает не только на "псевдоэнколпионах".
Это единственный в истории литой мощевик выпускавшийся массово, если не считать энколпионов с Борисом и Глебом. Хотя массовость в данном случае понятие условное, не так уж много их находят.

Цитата merkatore (

)

В принципе накопленный материал позволяет сделать какие-то предварительные выводы ...

Да Артём, накопленный материал позволяет сделать выводы, но совсем другие - титло "ИС" древнее и к новообряцам отношения не имеет.

Прикрепления: 4858621.jpg (353.4 Kb) · 5925456.jpg (17.5 Kb)

Сообщение отредактировал Язон - Вторник, 28.02.2017, 15:06

Дата: Вторник, 28.02.2017, 17:45 | Сообщение # 109

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Александр Ильич спасибо за образец... давненько специально перелистал книгу Спасённых на предмет встречаемости ИС и не увидел ведь!!! да именно этот тип креста там именно с таким титлом, но то что этот тип не имеет отношения к Никонианству... ну всё таки какое-то отношение имеет серебряные мощевики из сообщения 105 относятся к никонианским Иерархам... а вот насколько это титло относится к старообрядчеству нужно выяснять.... на Выговских отливках пока не видно...

Дата: Среда, 01.03.2017, 17:22 | Сообщение # 110

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

ну всё таки какое-то отношение имеют серебряные мощевики из сообщения 105 к никонианским Иерархам...

Мощевики из сообщения 105 отношение к никонианским иерархам имеют, а титло на них не имеет. В Софрино сейчас на крестах "IC" ставят, никто же это титло к никонианам не относит.
На мощевиках не поднялась рука у тогдашнего мастера сделать новообрядческое титло, сделал такое как видел на древних крестах и на крестах дораскольных. Не было тогда у простых мастеров-христиан симпатий к нововведениям, если контроля не было делали по совести.
Вот никонианские титла :

Два "И" у новообрядцев должно быть обязательно, имя Исус после реформы стали писать с двумя "И". Об этом выше уже было.

Почему в 18 веке на Выге древнее титло не повторяли ? Наверное "ожегшись на молоке стали на воду дуть", заподозрили бедную букву в никонианстве. Появилась у них, значит у нас должна пропасть, вот она с литья и пропала ... sad

Прикрепления: 2164264.jpg (163.5 Kb) · 3459036.jpg (162.3 Kb) · 5477266.jpg (214.4 Kb) · 1183402.jpg (181.3 Kb)

Сообщение отредактировал Язон - Среда, 01.03.2017, 17:37

Дата: Воскресенье, 30.04.2017, 16:51 | Сообщение # 111

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

отсюда
http://mednolit.ru/forum/10-42716-1

Добавлено (30.04.2017, 16:51)
---------------------------------------------

British Museum

они пишут что Gold Orthodox Russian Cross 19th cent. British Museum, но вот девятнарь ли??? в свете представленных в этой теме образцов...

Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 30.04.2017, 16:53

Дата: Вторник, 02.05.2017, 12:11 | Сообщение # 112

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 680

Награды: 1

Репутация: 791

Статус: Оффлайн

Да, в свете представленных образцов может быть и 17-тым и 17-18-тым. Буква "И" окончательно исчезла из титла наверное к середине-концу 18-го века.
Но если крест золотая копия, то может и 19-тый. Пишут определенно, вдруг какие-то клейма есть ...

Дата: Вторник, 02.05.2017, 13:09 | Сообщение # 113

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Вот чем мне нравятся диспуты, так это тем что даже не соглашаясь друг с другом, оставаясь на разных позициях мы все узнаём что-то новое, появляются интересные наблюдения как например:

Цитата Язон (

)

Буква "И" окончательно исчезла из титла наверное к середине-концу 18-го века.

и хоть я с Вами Александр Ильич не согласен по поводу того что титло ИС была приемлема для старообрядцев (остаюсь на позиции Строгановского влияния, лояльного власти), но Ваше мнение ценю и очень надеюсь что Вы и дальше будете непременно вступать в диспут и мы все узнаем что-нибудь новое!!!

Северный_копарь

Дата: Среда, 28.06.2017, 14:30 | Сообщение # 114

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2109

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

Пара примеров для темы (или не совсем), после разборки результатов весеннего сезона:

Дата: Среда, 28.06.2017, 18:37 | Сообщение # 115

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

Андрей спасибо!!!
нижний вроде с обычным титло IС...
а вот верхний "никонианин"!!! причём с ошибкой должно быть по никониянски IИС, а они сделали ИIC... вот она реформа то монастыри испокон веку служили рассадником книжных знаний и образованности, и тут нате приехали... всяко ведь монастырская отливка...

Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 28.06.2017, 18:49

Дата: Среда, 28.06.2017, 18:48 | Сообщение # 116

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 5226

Награды: 2

Репутация: 2242

Статус: Оффлайн

добавлю в тему отрывок из Триоди 1693 года:

В заставке IC , в тексте IИСА .

Прикрепления: 2074836.jpg (57.4 Kb)

Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 28.06.2017, 18:48

Северный_копарь

Дата: Среда, 28.06.2017, 21:46 | Сообщение # 117

Профи

Группа: Проверенные

Сообщений: 2109

Награды: 0

Репутация: 598

Статус: Оффлайн

Цитата merkatore (

)

Андрей спасибо!!!нижний вроде с обычным титло IС...

Пожалуйста! По видимому нижний это ИС(I?) переделанный в IC(I?). По ширине как раз подходит. Обрати внимание, оба сокращения заканчиваются I (IСI ХСI). Это, конечно, может быть какой-то паразитарной черточкой, оставшейся при резьбе, но эта черточка в обоих случаях заключена под титло. Поэтому я склоняюсь к букве I.