|
Северное медное литье.
|
|
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:25 | Сообщение # 1 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Как должно быть понятно из заголовка, данная тема будет посвящена обсуждению северного православного медного (и серебряного) литья; его особенностям; известным и пока еще не выделенным центрам его производства, таким, как Выг, Поморье и другим, некогда, возможно, располагавшимся на территории бывших Архангельской, Олонецкой и севера Вологодской губерний (нынешним Архангельской области и республики Карелия).
Обсуждение вынесено из темы, посвященной трехстворчатому складню Деисус: http://mednolit.ru/forum/10-48543-1
|
| |
| |
| markgg | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:25 | Сообщение # 2 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ВЫг или Поморье 10 т.р. +- 3 т.р. если повезет, то больше
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:26 | Сообщение # 3 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Не Выг, и не поморье. Север - да. Архара скорее всего. Сам по себе тип не редкий. Но вот колоски и волоски - да. Вижу второй. Первый каталожный. Кстати, ушел на синем непристойно дорого. Точно не помню, а искать лень. Вот из этой же литейки
http://mednolit.ru/photo....-0-6013
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:26 | Сообщение # 4 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra (  ) не поморье. Север - да. Архара скорее всего.
А Поморы только по Онеге..? на Двине их нет?
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 23.05.2018, 12:50 |
| |
| |
| МАКС | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:26 | Сообщение # 5 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
| Ну, так то, Архара (Архангельск) на Двине стоит...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:26 | Сообщение # 6 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата МАКС ( ) Ну, так то, Архара (Архангельск) на Двине стоит...
я это понимаю... я не понимаю почему то что сделано в Архангельске и в округе не является Поморским... Поморы же там были или не были??? Архангелогородцы до революции (точнее до сталинских массовых переселений) это Поморы?
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 23.05.2018, 13:14 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:26 | Сообщение # 7 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Поморы, это по русски по морю. Относительно прибрежные территории. Лично для себя, поморами считаю переливки с Выга. Различного уровня исполнения , но приблизительно одного хронологического периода. Все остальное - условный Север. Данный складень на Выгу не лили никогда. Он ваапще афтохтон. Центральные клейма - возможно. Архара это не Архангельск. Это огромный по площади регион. Размером поболее Хранции. Так вот где лили фик знает. Но довольно много материала с того региона ,с четко выраженными атрибутационными признаками. Причем встречаются по всей России , те уровень приличный, и изготавливали на экспорт в другие регионы. Вот данный складень ваапще на Украине....
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:26 | Сообщение # 8 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) А Поморы только по Онеге..? на Двине их нет?
...
Поморы же там были или не были??? Архангелогородцы до революции (точнее до сталинских массовых переселений) это Поморы?
Артем, привет! Вопрос риторический?) Думаю в непосредственном понимании - люди жили морем - это весь север Карелии и Архангельской области (низовья Онеги, Северной Двины до слияния с Пинегой, Кулоя, Мегры, Мезени; Ненокса и обе Золотицы). А уж если рассматривать торгово-экономические связи с морем и со всеми его промыслами и возможностями...
Добавлено (23.05.2018, 15:01)
---------------------------------------------
Цитата Issandra ( ) но приблизительно одного хронологического периода |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:27 | Сообщение # 9 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Ну если тупо 1800г. +_40лет  . И то что в минус - выше уровнем исполнения.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:27 | Сообщение # 10 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Поморы, это по русски по морю. Относительно прибрежные территории. Лично для себя, поморами считаю переливки с Выга. Различного уровня исполнения , но приблизительно одного хронологического периода. Все остальное - условный Север. Данный складень на Выгу не лили никогда. Он ваапще афтохтон. Центральные клейма - возможно. Архара это не Архангельск. Это огромный по площади регион. Размером поболее Хранции. Так вот где лили фик знает. Но довольно много материала с того региона ,с четко выраженными атрибутационными признаками. Причем встречаются по всей России , те уровень приличный, и изготавливали на экспорт в другие регионы. Вот данный складень ваапще на Украине....
Очень даже толково объясняет..
Игорь, я Ваши соображения потихоньку "уворовываю" , а потом за свои выдаю.... 
Миха, " кто может себе позволить выложить большие деньги за предмет" ...., уже давным - давно имеет в своих собраниях по 2-3 экземпляра подобных складней.
Марк Исаакович, Вы у нас оч-ч-ч-ч-чень большой специалист по оценке !
Ну прям такой дипломированный оценщик для всех, на все случаи жизни
Вопрос: " А Вы сами готовы купить предмет по той цене, в которую Вы его, "не моргнув глазом" , оцениваете?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:27 | Сообщение # 11 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Андрей приветствую!
я просто хочу немного понять по Поморам... всё таки это вполне конкретный этнос:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поморы
со своими лингвистическими особенностями со своими культурными особенностями...
когда пишут например Выг, Поморье... то понятно что это как написать Екатеринбург, Свердловской области... а вот когда пишут что это или Выг или Поморье то тут вполне конкретная штука это значит тоже самое что сказать это или Екатеринбург или Свердловская область...
и вот в связи с этим мне и интересно что вкладывают по географии все эти бесчисленные составители каталогов под понятием Поморье... география какая??? Двина это поморье или нет??? я думаю что Поморье... Поморы на Двине жили или нет??? ну вроде Ломоносов из семьи Помора , значит жили... но можно ли считать Архангельск по попадающейся там пластике единым ареалом с тем что попадается в Кеми например??? т.е. Поморы будучи носителями сильной культуры дали своё имя целому религиозному течению Поморская церковь, т.е. это не хухры мухры... это блин культур мультур... вот и интересно лаколизовать эту культуру в том числе по медному литью... Двина по медному литью в одном направлении с Кемью и Онегой или они принципиально разные?
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 23.05.2018, 17:58 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:27 | Сообщение # 12 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) уже давным - давно имеет в своих собраниях по 2-3 экземпляра подобных складней. 
Потому что они действительно в таких коллекциях, где деньги роли не играют. И необязательно сверхдорогие. Братан из каталога по моему был продан в р-не сотки рублей. Он и здесь был в обсуждениях. Никто внимания не обратил.Добавлено (23.05.2018, 18:23)
---------------------------------------------
Цитата merkatore ( ) когда пишут например Выг, Поморье... то понятно что это как написать Екатеринбург, Свердловской области... а вот когда пишут что это или Выг или Поморье то тут вполне конкретная штука это значит тоже самое что сказать это или Екатеринбург или Свердловская область... |
| |
| |
| olevs | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:27 | Сообщение # 13 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а вот когда пишут что это или Выг или Поморье |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:27 | Сообщение # 14 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| как всегда вопрос в дефинициях...
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:28 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) но можно ли считать Архангельск по попадающейся там пластике единым ареалом с тем что попадается в Кеми например??? ... Двина по медному литью в одном направлении с Кемью и Онегой или они принципиально разные?
И, наверное, есть и еще примеры.
Мне хочется верить, что "дыма без огня не бывает", т. е. "Архангельское литье" вообще существовало и имело свои особенности, позволяющие его выделить в отдельную ветвь. Но оснований для этой веры пока не много.
Тут есть еще одна проблема - как видно из ника, я, в основном, полевик и чаще всего имею дело с "унаследованной" металлопластикой. А образцы металлопластики, которые сейчас принято относить к Архангельскому литью, относятся к крупной пластике, которая, как я уже говорил, крайне редко оказывается в земле. Затем и лезу в музейные фонды, но там дела продвигаются не быстро(
Единственный предположительный архангельский "эндемик", который мне пока удалось выделить показан в этой теме: http://mednolit.ru/forum/10-38206-1. На первый взгляд, все отличия от Выговского аналога - "волоски - колоски", как сказали бы Игорь с Ильей. Но на самом деле модель для отливки "эндемиков" была доработана хорошим чеканщиком. Рельеф в районе ног Младенца Христа стал многоуровневым, появились четкие и в тоже время плавные линии драпировки одежд.
Так что пока, на мой взгляд, вопросов по Архангельскому литью гораздо больше, чем ответов.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:28 | Сообщение # 16 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Андрей, очень интересно!!!
образ Смоленской очень красноречивый, особенно эмаль на цате...
а вот по крестам и того интереснее я помню как ты приводил свидетельства того что на Северах беспоповцы переходили к поповцам и вот эти кресты с Савоофом заставляют разбираться с дефенициями как никогда... потому что Помор перешедший к поповцам он уже не Поморец, но Помор... однако!!! и какой крест он отольёт? Поморский или не Поморский..? всё зависит от смысла который мы вкладываем в слово Поморье...
вот крест явно не Гуслицкий:
или вот Немец такой крест прямо называет Северным:
можно ли такие предметы называть Поморскими если они например отлиты Поморами перешедшими к Поповцам?
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:28 | Сообщение # 17 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) я помню как ты приводил свидетельства того что на Северах беспоповцы переходили к поповцам
Если хочешь мое мнение - понятие "Поморское медное литье" я бы оставил для литья, отвечающего канонам старообрядцев Поморского толка. Это термин устоявшийся. А подразумевая географию происхождения говорил бы "из Поморья" или просто Поморье, не превращая в прилагательное.
И тогда, отвечая на твой вопрос, я бы сказал - нет, Поморским медным литьем назвать такие предметы нельзя, а предположить, что они из Поморья (созданы в Поморье) - можно.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:28 | Сообщение # 18 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Единственный предположительный архангельский "эндемик", который мне пока удалось выделить показан в этой теме
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:28 | Сообщение # 19 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) По моей классификации классический Выг-Поморье.
Цитата Issandra ( ) Все в теме, кроме новодела Крестик кстати тоже...............
-
Цитата Issandra ( ) Но довольно много материала с того региона, с четко выраженными атрибутационными признаками.
Цитата Issandra ( ) В термин Архара , я вкладываю абсолютно другой смысл.
Добавлено (25.05.2018, 23:45)
---------------------------------------------
Добавил в тему по Смоленским иконам фотографии с вариантами расцветок: http://mednolit.ru/forum/10-38206-295944-16-1527281020
|
| |
| |
| скорпион | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:28 | Сообщение # 20 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 738
Награды: 0
Репутация: 559
Статус: Оффлайн
| Issandra, Игорь скажи пожалуйста крест в сообщение №24 подлинный?
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:29 | Сообщение # 21 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Конечно. И мягко говоря шибко-шибко не частый. С уверенностью 99% поморовыговец с лысой обраткой. 1% на Москву . У Плюшкина на реве в бахвальстве попросите зад показать.
Добавлено (26.05.2018, 13:06)
---------------------------------------------
Цитата Северный_копарь ( ) Архангельское литье", являются вот такие яркие нарядные эмали? Может примеров накидаешь? Очень хочу для себя разобраться.
ЗЫ. Андрей, раздели темы, а то намусорили мы тут ТС. Можно в Общих Вопросах создать новую. Выг-Поморье-Архара. Особенности литейных мастерских. Там и будем флудить .
|
| |
| |
| скорпион | Дата: Суббота, 26.05.2018, 22:29 | Сообщение # 22 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 738
Награды: 0
Репутация: 559
Статус: Оффлайн
| Issandra, Спасибо! Оборотку попросил.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Четверг, 31.05.2018, 21:49 | Сообщение # 23 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Скопирую сюда ответ бывшего владельца, насчет оборота:
Цитата Плюшкин ( ) обратка ровная
и добавлю фотографию фрагмента в районе Голгофы:
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 01.06.2018, 07:21 | Сообщение # 24 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5226
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Северный_копарь ( ) Скопирую сюда ответ бывшего владельца, насчет оборота:Цитата Плюшкин ()
обратка ровная
что только подтверждает Выговское происхождение... равно как и эмали... равно как Марфа...
всё таки они там целенаправленно ставили Марфу...
http://mednolit.ru/forum/11-37374-204668-16-1462956286
модели для изображения предстоящих разные а Марфа и тут и там...
|
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 01.06.2018, 14:59 | Сообщение # 25 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Крест редкий исключительно, 50% Выг 50% Москва, ранняя Преображенка. Есть такой датированный 1778 годом.
Оборот подобного креста.
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Пятница, 01.06.2018, 15:36 | Сообщение # 26 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Есть такой датированный 1778 годом.Оборот подобного креста. |
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 01.06.2018, 23:15 | Сообщение # 27 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Андрей, лет десять как не в моей, делиться в такой ситуации сам уже не могу, увы ...
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 02.06.2018, 00:13 | Сообщение # 28 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Понимаю. Жаль.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 05.06.2018, 15:55 | Сообщение # 29 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Вот две иконы. Второй пока нет в каталоге. Явно из одной мастерской. Палитра-геометрия. Ну видно, что Север.
Но уровень обработки металла не тот. Явно не Выг. И не факт, что поморье? Тонкие - на 18рь.
|
| |
| |
| Алена | Дата: Среда, 06.06.2018, 10:36 | Сообщение # 30 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
| 
Возможно из тех же мест , что и иконки Issandra
F13-024
 Двунадесятые праздники-2
Сообщение отредактировал Алена - Среда, 06.06.2018, 10:52 |
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 06.06.2018, 18:34 | Сообщение # 31 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Алена, привет! Ты не могла бы сделать фото при дневном свете? Плохо видно эмаль.
|
| |
| |
| Алена | Дата: Среда, 06.06.2018, 21:26 | Сообщение # 32 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
| Да, сделаю на выходных, но там ее осталось по минимуму. И кстати, мой не полный не много отличается от каталожного ( особенно средник), по "волосочкам- колосочкам", но отличия есть.
Сообщение отредактировал Алена - Среда, 06.06.2018, 21:29 |
| |
| |
| star | Дата: Воскресенье, 10.06.2018, 14:35 | Сообщение # 33 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 353
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Среда, 13.06.2018, 23:33 | Сообщение # 34 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| star, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, поподробнее про Ваш крест. Он происходит из северных регионов? Не могли бы Вы показать оборотную сторону и сообщить его размеры?
|
| |
| |
| star | Дата: Четверг, 14.06.2018, 03:24 | Сообщение # 35 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Награды: 0
Репутация: 353
Статус: Оффлайн
|  
Всем Доброго времени суток! Крест из северных регионов! По крайней мере до сих пор так считал а если ошибаюсь то форумчане поправят! Размер позже укажу под рукой нет креста ! Крест в позолоте , поэтому фото как то не получается , отблеск идёт!
|
| |
| |
| Алена | Дата: Четверг, 14.06.2018, 11:21 | Сообщение # 36 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
|    
обещанные фото
Сообщение отредактировал Алена - Четверг, 14.06.2018, 11:37 |
| |
| |
| Issandra | Дата: Четверг, 14.06.2018, 12:07 | Сообщение # 37 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2257
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Алена ( ) Возможно из тех же мест , что и иконки Issandra
сказал что такого не встречал. Я в сборе тоже только свой знаю. Хотя левые створки пару раз мелькали. Все в поморской поллитре. Вот еще братан каталожного нарисовался. Уровенище суперр. Одна модель. В основе Выг. И явно не мАсква.....Иначе бы встречались.
|
| |
| |
| Алена | Дата: Среда, 20.06.2018, 16:06 | Сообщение # 38 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 448
Статус: Оффлайн
|  
Цитата Issandra ( ) левые створки пару раз мелькали
Добавлено (20.06.2018, 16:06)
---------------------------------------------
 
 
Складень после пожара
Сообщение отредактировал Алена - Среда, 20.06.2018, 16:13 |
| |
| |
| Collector | Дата: Пятница, 22.06.2018, 18:54 | Сообщение # 39 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 501
Награды: 0
Репутация: 109
Статус: Оффлайн
| северное?
|
| |
| |
| Северный_копарь | Дата: Суббота, 23.06.2018, 15:49 | Сообщение # 40 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2109
Награды: 0
Репутация: 598
Статус: Оффлайн
| Цитата Collector ( ) северное? |
| |
| |
