Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Северный_копарь, Issandra  
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Средник складня Деисус с избранными святыми (Атрибуция)
Средник складня Деисус с избранными святыми
GorДата: Суббота, 22.12.2018, 00:34 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Приветствую всех форумчан.
Обычно стараюсь не приобретать вещи чрезмерно затёртые, но в данном случае не смог пройти мимо, привлекли эмали. Средник складня Деисус с избранными святыми, размеры 81х56 мм. В каталоге аналогичного не нашёл. Из каталожных самый близкий вот этот (но рядом деталей отличается, особенно оглавием): Деисус. Избранные святые. 17 век. Поискав информацию в интернете, обнаружил, возможно, "единокровного брата" на Медном образе: Деисус. Датируется также 17 веком, близкое сочетание эмалей и их наложение. Как считаете, указанной датировке можно доверять? Это действительно 17 век?


Прикрепления: 5510856.jpg(355.4 Kb) · 3654870.jpg(385.3 Kb) · 7608986.jpg(373.3 Kb) · 4939539.jpg(146.3 Kb) · 1138185.jpg(84.0 Kb)
 
markggДата: Суббота, 22.12.2018, 05:15 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13904
Награды: 0
Репутация: 1190
Статус: Offline
Максим к датировка относится очень грамотно.
Это действительно 17 век
 
IssandraДата: Суббота, 22.12.2018, 09:21 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Цитата Gor ()
Как считаете, указанной датировке можно доверять? Это действительно 17 век?
А какая разница? В начало 18в. вполне может заходить. Корректнее видимо к17н18. Очень необычная голова.
В каталоге предметы этой литейки точно есть. Посмотрите если не лень. Навскидку
http://mednolit.ru/photo....-0-4323
 
soldat-52Дата: Суббота, 22.12.2018, 15:05 | Сообщение # 4
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2246
Награды: 1
Репутация: 1034
Статус: Offline
по мне так это 1730-50годы
 
GorДата: Суббота, 22.12.2018, 15:18 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Марк Георгиевич, Issandra, искреннее спасибо за консультацию.
Цитата Issandra ()
А какая разница? В начало 18в. вполне может заходить.
Разница действительно небольшая. Мне важно, что данный предмет мог попасть на территорию Речи Посполитой (а средник был приобретен в Витебске) ещё с первыми беглецами-староверами, что автоматически делает его в моих глазах скорее реликвией, чем просто объектом коллекционирования. Этакая частичка прародины, причём не только в духовном, но и в территориальном плане...
Цитата Issandra ()
В каталоге предметы этой литейки точно есть.
Отдельное спасибо за ссылку. Помнил, что такое оглавие уже где-то видел, уж очень Спас там выразительный, полистал в рубрике Николы Чудотворца, но там не обнаружил. Попытаюсь поискать в каталоге ещё предметы из этой литейки. Если найду, фотографии выставлю здесь. Буду признателен, если форумчане также поделятся фотографиями предметов данной литейки при наличии оных (особых надежд не питаю, учитывая степень редкости, но тем не менее...).

Добавлено (22.12.2018, 15:56)
---------------------------------------------
soldat-52, благодарю за мнение.

 
GorДата: Суббота, 22.12.2018, 22:03 | Сообщение # 6
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Просмотрел я каталог, попробовал отобрать иконы со стилистически близким оглавием. Оказалось не так и много. Из них как минимум одна (Распятие) кажется принадлежащей к той же литейки, что и средник в теме. По остальным никакой уверенности нет.

Прикрепления: 2789551.jpg(304.5 Kb) · 6347533.jpg(157.7 Kb) · 1574272.jpg(461.4 Kb) · 1980337.jpg(187.0 Kb)
 
Северный_копарьДата: Суббота, 22.12.2018, 23:43 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Такая есть:

Очень органично декорированная икона была когда-то. 

И вот тут посмотрите: http://mednolit.ru/forum/10-49185-299900-16-1535016858, особенно фрагмент (нижняя фотография в сообщении по ссылке). Икона та же, а оглавие другое. Тут, при желании и наличии материала, можно много интересного "накопать" - очень благодатная почва для исследований.
Например размер А (отметил на фото ниже) у Смоленской иконы Богоматери с интересующим Вас оглавием равен 31 мм, а у фрагмента той же иконы с другим оглавием 30 мм.
 
Конечно, одного случая мало для каких-либо выводов вообще, нужна статистика.
Прикрепления: 5913697.jpg(249.6 Kb) · 7070292.jpg(184.7 Kb) · 6887672.jpg(396.3 Kb)
 
GorДата: Воскресенье, 23.12.2018, 00:33 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Северный_копарь, спасибо за фото и интересные наблюдения. Ваша иконка действительно полностью вписывается в подборку. Есть и завиток характерный под Спасом на "перемычке". А есть ли информация, из каких краёв будет?

Добавлено (23.12.2018, 00:40)
---------------------------------------------
Кстати, о завитках. Только сейчас обратил внимание, что на 4-ой иконке из 7 сообщения (Никола) также имеется элемент, очень напоминающий завиток, только в другом месте и перевёрнутый.

 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 23.12.2018, 00:41 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Цитата Gor ()
А есть ли информация, из каких краёв будет?
Пермский край.
 
GorДата: Воскресенье, 23.12.2018, 00:54 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Пермский край.
Ух, далековато smile Прибалтийские и польские староверы-беспоповцы в массе своей выходцы из южной Псковщины (по данным говоров). Теоретически оттуда и складень мой мог быть принесён, если допустить, что его прихватили ещё первые переселенцы. Но это так, лишь фантазии, хотя не лишенные оснований (даже владельческая подпись на обороте косвенно может свидетельствовать, что предметом дорожили, возможно, храня информацию, что он древний и ещё с "утраченной" Руси). Интересно, а насколько вообще распространённая практика была медные иконы подписывать...
 
markggДата: Воскресенье, 23.12.2018, 04:12 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13904
Награды: 0
Репутация: 1190
Статус: Offline
Лет так 20 назад Остапенко опубликовал картинку с  Антипой и пятью разными оголовками  на этом  Антипе иконка в основе была одна и  та же...где то у меня это картинка затерялась,  не могу  найти  и показать
 
IssandraДата: Воскресенье, 23.12.2018, 10:35 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Пока 3 складня вписываются. Георгий под вопросом. Никола и Смоленская точно нет. Более поздние по мотивам. Технологически слабже исполнены. Вот еще "братаны"

http://forum2.icon-art.info/image/2013/05/14/20130514_003_210.jpg

Прикрепления: 3414417.jpg(346.1 Kb)
 
markggДата: Воскресенье, 23.12.2018, 11:57 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13904
Награды: 0
Репутация: 1190
Статус: Offline
У меня такой есть, только не знаю - где лежит...
 
merkatoreДата: Воскресенье, 23.12.2018, 17:48 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4773
Награды: 2
Репутация: 2086
Статус: Offline
Цитата Gor ()
польские староверы-беспоповцы в массе своей выходцы из южной Псковщины

зато после выгонок из Ветки, староверы от туда расселялись от Гуслиц  до Урала... Урал ото всюду получал приток и с Керженца и с Поморья и Сольвычегодском связи были..
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 23.12.2018, 19:06 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Интересно, что эмали на всех складнях практически без утрат и в неплохой сохранности поверхности. Хорошую эмаль использовали. На иконе Чудо Георгия о змие уже другие эмали, полупрозрачные. Встречаются на разных предметах и именно в таком сочетании (зеленая, синяя, белая - все полупрозрачные).

Добавлено (23.12.2018, 19:14)
---------------------------------------------

Цитата Gor ()
Интересно, а насколько вообще распространённая практика была медные иконы подписывать...
Именно надписи мне встречались всего несколько раз. Вот в этой теме, кажется, выдвигалась версия о владельческих отметках: http://mednolit.ru/forum/4-37917-1
 
GorДата: Воскресенье, 23.12.2018, 20:57 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Благодарю форумчан за активную поддержку темы.
Цитата Северный_копарь ()
Хорошую эмаль использовали.
Я вот о том же думал. Разнообразие качественных эмалей, неплохое, как мне кажется, для своего времени литьё. Всё это может свидетельствовать о том, что литейка была "с традицией" и с некоторыми, так сказать, претензиями, не кустарное производство. Единственное, что смущает, это относительно небольшое количество сохранившихся предметов, если исходить из указанной степени редкости. Ведь чтобы достичь определённого уровня мастерства, надо работать, производить продукцию, коей выявлено не так и много... Но тут с одной стороны фактор времени, а с другой -- ограниченность критериев для отбора иллюстративного материала (лишь стилистика оглавия). Ничто не мешало лить, к примеру, обычные иконки с другим оглавием, которые не прошли отбор... А может, был какой-то относительно ограниченный "спецзаказ" с использованием большого количества эмалей, ограниченная партия. Либо же просто разогнали литейку после запрета на литьё "на пике формы".
Цитата Северный_копарь ()
Вот в этой теме, кажется, выдвигалась версия о владельческих отметках
Спасибо за ссылку, с интересом почитаю.

Добавлено (23.12.2018, 21:00)
---------------------------------------------
На моей, если правильно расчитал, выцарапано имя "Мефодия"

 
markggДата: Понедельник, 24.12.2018, 02:15 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13904
Награды: 0
Репутация: 1190
Статус: Offline
Предметов 17 века вообще мало, и Петр первый плохо лить запретил...
 
IssandraДата: Понедельник, 24.12.2018, 13:36 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Цитата Gor ()
Прибалтийские и польские староверы-беспоповцы в массе своей выходцы из южной Псковщины (по данным говоров)

Вот этот найден в Псковской обл.

 
merkatoreДата: Понедельник, 24.12.2018, 13:52 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4773
Награды: 2
Репутация: 2086
Статус: Offline
http://mednolit.ru/forum/10-22551-1

http://mednolit.ru/forum/12-20826-1
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 24.12.2018, 15:00 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Цитата Gor ()
Единственное, что смущает, это относительно небольшое количество сохранившихся предметов, если исходить из указанной степени редкости.
Цитата Gor ()
ограниченность критериев для отбора иллюстративного материала (лишь стилистика оглавия). Ничто не мешало лить, к примеру, обычные иконки с другим оглавием, которые не прошли отбор...
Верно заметили. Тут нужно хорошо понимать, что:
во-первых, литейная мастерская могла отливать не только культовую продукцию, но, также и широкий ассортимент товаров народного потребления - от пуговиц и пряжек до чернильниц. И в большинстве известных случаев именно так и бывало.
во-вторых, если мы пытаемся определить (да и вообще, говорим об...) ассортимент именно литейной мастерской, тогда искать и сопоставлять нужно по тем признакам, которые будут соответствовать этапам литейного производства, а именно:
- эмали (если таковый есть, тогда они должны быть схожими)
- технологические приемы обработки отливок
- иконография (все изводы, как мне думается, должны быть близки хронологически).

Цитата Gor ()
Разнообразие качественных эмалей ... не кустарное производство.
Вот это умозаключение, думается, для XVII века было очень верным. Качественные эмали (а того времени я других не видел) = солидные деньги = крупный ремесленный центр.
 
Северный_копарьДата: Понедельник, 24.12.2018, 15:04 | Сообщение # 21
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Вот этот найден в Псковской обл.
Добавлю еще оборот:
 
Прикрепления: 0120913.jpg(363.1 Kb) · 2500898.jpg(375.0 Kb)
 
GorДата: Понедельник, 24.12.2018, 23:36 | Сообщение # 22
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Добавлю фотографии по присланным ссылкам, чтобы всё было "под одной крышей". Спасибо всем неравнодушным smile
 
 
Прикрепления: 5022990.jpg(446.6 Kb) · 5212756.jpg(246.4 Kb) · 0139868.jpg(268.7 Kb)
 
merkatoreДата: Вторник, 25.12.2018, 07:46 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4773
Награды: 2
Репутация: 2086
Статус: Offline
Цитата Gor ()
Добавлю фотографии по присланным ссылкам


http://newauction.ru/offersnapshot/91954338010365.html
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3163
http://mednolit.ru/forum/10-36686-1



Прикрепления: 6187979.jpg(121.4 Kb) · 0802348.jpg(44.5 Kb) · 6979153.jpg(141.5 Kb) · 0817904.jpg(155.6 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 25.12.2018, 19:30
 
merkatoreДата: Вторник, 25.12.2018, 19:28 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4773
Награды: 2
Репутация: 2086
Статус: Offline
оглавие отличается, но на шее узор тот же



http://contragents.ru/culture/exhibits/prev_8731234

Добавлено (25.12.2018, 19:34)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/10-29469-141010-16-1428649614

Добавлено (25.12.2018, 19:41)
---------------------------------------------
http://mednolit.ru/forum/10-37321-1

Добавлено (25.12.2018, 19:43)
---------------------------------------------
04GAV, похоже серьёзно интересовался работами этой литейки, жаль что его давно не видно на сайте...

Прикрепления: 0118747.jpg(75.8 Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 25.12.2018, 19:38
 
GorДата: Вторник, 25.12.2018, 22:19 | Сообщение # 25
Активный участник форума
Группа: Новички
Сообщений: 46
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
merkatore, большое спасибо за дополнительный материал и интересные ссылки. Прочитав рассуждения 04GAV, почувствовал себя изобретателем велосипеда smile . Но, что важно, выводы/предположения наши совпадают: 1) мы имеем дело с достаточно крупным центром литья; 2 ) не исключено производство ограниченной партии высококлассных изделий. Александр Солдат последовательно проводит мысль о 18 веке, а наличие крапчатых эмалей может указывать на район Выга. Поскольку сам матчастью не особо владею, выскажу очередную "фантазийную" гипотезу для действительно умных и образованных в данном вопросе людей, коих на данном форуме немало smile . Чисто для размышления. Учитывая, что каталог подобного рода изделия относит к 17 веку (т.е. для этого есть некие основания), нельзя ли предположить, что данная литейка всё же предшествовала Выгу (работала, допустим, на рубеже 17-18 в.в.), а затем именно её мастера заложили основы выговского литья с его многоэмалием и крапчатостью? С интересом выслушаю ваши мнения, в том числе и "разгромные" smile
 
IssandraДата: Среда, 26.12.2018, 11:13 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Цитата Gor ()
а наличие крапчатых эмалей может указывать на район Выга
Никуда это не указывает. Ибо крап по порубежью встречается. И Москва, и Рязань, и неопределенные регионы. Маловато стат материала для экстраполяции. С иконографией тоже не совсем понятно. Праздничный складень переливок с новгородского(провинциального) шифера 16в. Выговцы этим тоже грешили. По типу
http://forum2.icon-art.info/image....930.jpg
Деисус тоже основа дерево шифер - тоже классическая иконография. А вот Распятие? Сама иконография уникальная не ранее с.17в??? Может основу и сами забацали, но в большой тираж не пошла. Чисто интуитивно гденить на псковщине и ваяли.
 
МихаДата: Среда, 26.12.2018, 13:09 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1367
Награды: 0
Репутация: 260
Статус: Offline
Средники с Можайским из 23 и 24 постов очень сильно отличаются. и они явно из разных мастерских.
У меня есть такой, как из 23. и тоже с зеленой эмалью, из Московской обл.
Иконография средника с Распятием из 22 сообщ. вообще какая-то интересная, к югу или юго-западу больше тяготеет.
Средник с праздниками атрибутирован Гнутовой и Зотовой в их книге "Кресты, иконы, складни" как Московское литье(и на форуме этот момент обсуждался)
И средник автора темы тоже Московский, как мне кажется. Вообще, когда держишь предметы такого типа в руках и, скажем, икону хорошего литья из Нижегородской 19 века, очень сильно видна разница в качестве, и не в пользу последней.
 
Северный_копарьДата: Среда, 26.12.2018, 13:23 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Цитата Gor ()
Чисто для размышления. Учитывая, что каталог подобного рода изделия относит к 17 веку (т.е. для этого есть некие основания), нельзя ли предположить, что данная литейка всё же предшествовала Выгу (работала, допустим, на рубеже 17-18 в.в.)
По мне - здравое предположение, если имеется ввиду хронологическая последовательность. Для предположения о непосредственной преемственности оснований, на мой взгляд, все же пока маловато.
"Литейка", конечно, это весьма условно. Я бы сказал "литейный центр". Не стоит ограничиваться только представленным в теме ассортиментом, ориентируясь на одно лишь оглавие. Есть и другие предметы с набором схожих признаков (или косвенных намеков на "родство"), которые также интуитивно относятся к периоду второй половины - конца XVII века.
Например схожие эмали:
 
 
Прикрепления: 6370539.jpg(569.1 Kb) · 8593246.jpg(193.1 Kb) · 8181631.jpg(378.6 Kb)
 
Северный_копарьДата: Среда, 26.12.2018, 13:37 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Чисто интуитивно гденить на псковщине и ваяли.
Игорь, интересно. Распиши, пожалуйста, подробнее. У тебя собрана какая-то статистика?
Я ранее приводил упоминание об интересных источниках, до которых пока так и не добрался:
http://mednolit.ru/forum/4-47527-289176-16-1517818756


Как раз, Псковское литье и интересующий нас период.
Прикрепления: 4272021.jpg(237.9 Kb)
 
IssandraДата: Среда, 26.12.2018, 14:10 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
У тебя собрана какая-то статистика?
Нет. Чисто интуитивно.Чувствуется новгородское и северное влияние. Показанные тобой кстати, иконография  классическая Москва или рядом 17в. Распятие ни в Новгород, ни в Москву не укладывается cranky .
 
АленаДата: Среда, 26.12.2018, 21:43 | Сообщение # 31
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Награды: 0
Репутация: 422
Статус: Offline
Прикрепления: 8058217.jpg(504.8 Kb)
 
timaДата: Среда, 26.12.2018, 21:49 | Сообщение # 32
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 144
Награды: 0
Репутация: 90
Статус: Offline
Извините, если не по теме-есть вот такой средник-может быть фото пригодиться для исследования(нижняя эмаль странного цвета)
 
Прикрепления: 8146093.jpg(121.1 Kb) · 5889751.jpg(107.0 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 27.12.2018, 00:41 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Цитата Gor ()
Кстати, о завитках.

На мой взгляд, завиток - это классический сольвычегодский тюльпан (на среднике в 22 посте это особенно хорошо видно).

Добавлено (27.12.2018, 01:01)
---------------------------------------------

Цитата Северный_копарь ()
Интересно, что эмали на всех складнях практически без утрат и в неплохой сохранности поверхности. Хорошую эмаль использовали.

Андрей, приветствую!
Есть у меня теория (правда пока экспериментально не подтвержденная), что дело не в качестве эмалей, а в технологии обжига. Эти, которые в теме, более сочные, "вкусные" на вид (не знаю, как образнее выразить!). Дело в том, что до 18в предметы с эмалями обжигали в восстановительной среде, проще говоря, на углях раскаляли маленькую печь из белой глины, достигнув необходимой температуры, помещали предмет, закрывали вход в печь теми же углями, создавая восстановительную атмосферу и перекрывая доступ кислорода. В 18в стали использовать муфельные печи, с окислительной средой, состав эмалей практически не изменился, но цвет стал несколько другой.
Мысль эта пришла в голову, когда искал разные способы, как избавиться от окалины при обжиге, что бы не мудохаться с чисткой перегородок. В очередной раз удивился знаниям предков, которые достигали этого простым колпаком из глины, обложив углем.
Еще я давно смотрю в сторону составов эмалей для изразцов, кому интересно, посмотрите, например, изразцы церкви Николы Мокрого в Ярославле, какие там цвета и узоры. А мастерских по производству изразцов и эмалей (поливы) в ярославской губернии было более чем достаточно. Они были одни из лучших в стране! И фамилии хозяев очень интересные, Овчинников, С.Хрусталев....
 
Северный_копарьДата: Четверг, 27.12.2018, 16:36 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Нет. Чисто интуитивно.Чувствуется новгородское и северное влияние. Показанные тобой кстати, иконография  классическая Москва или рядом 17в. Распятие ни в Новгород, ни в Москву не укладывается
Хм. Понимаю.
Раз уж снова эту тему затронули, распишу свое видение вопроса подробнее. Тем более, что эту мысль пытаюсь на форуме закрепить уже некоторое время.

Сравнивая стилистику пластического изображения на отливках мы по сути сравниваем мастер-модели. Мастер-модель — это произведение художника. У этого произведения, как раз, есть такие условные характеристики, как индивидуальный почерк мастера, влияние среды, в которой мастер обучался и затем работал (так называемые "школы") и пр.

Мастер модель далеко не всегда изначально задумывалась именно как модель для литья. Наоборот, в ранней пластике чаще всего мы видим ситуацию, когда в качестве мастер-модели для литья использовались индивидуальные произведения ювелиров и мастеров из других сфер декоративно-прикладного искусства. Т. е., если грубо, изначально создавалось ювелирное украшение для определенного заказчика. Такой предмет каким-либо образом попадал к литейщику, тот снимал с него форму и отливал копию из медного сплава. Потом с этой копии снова снималась форма и отливался следующая копия. Это обобщенно. Основное - таким образом изделие, изначально не планировавшееся для литья, начинало тиражироваться.

Исключения бывали - те же ювелиры иногда изготавливали модели для литья составных частей своих сложных изделий (дробницы, фигурки, накладки). Но я на них останавливаться не стану, т. к. мы обсуждаем не шедевры старинных ювелиров, а медное литье, которое, в силу объективных причин (дешевизна материала, простота технологии) должно было стать и, конечно, стало массовой продукцией. Примером другого исключения, интересного в контексте изучения именно русского медного литья, может послужить линейка меднолитых икон, атрибутируемых как новгородское литье и, обычно, датируемых XVI веком. В целом, такое положение вещей сохранится до конца XVII - начала XVIII веков. Тут я имею ввиду открытие литейного производства в Выговском старообрядческом общежительстве (далее Выг).

Именно в этом я вижу важнейшую роль Выга, как меднолитейного центра - они подошли к этому программно. Где-то приспособив старые модели, где-то разработав и создав иконографию и модель "с нуля" специально для отливки медных икон, создали широчайший ассортимент изделий, покрывший все потребности православного населения в продукции такого рода. При этом, пропустив этот процесс, с одной стороны, через, если можно так выразиться, духовный фильтр - весь иконографический ряд выговского культового литья создан с учетом глубоких православных канонов и традиций; с другой стороны, через фильтр эстетического восприятия - произведения выговских литейщиков обладают неоспоримыми художественными достоинствами. Другими словами  - они древнеканоничны и красивы.

Подытожу эту часть, в общих чертах  - до рубежа XVII и XVIII столетий, в основном, переливали (копировали методом литья) что попало (в буквальном смысле – что попало литейщику). После появления выговской литейки ситуация поменялась – стали заказываться и изготавливаться модели специально для медного литья. Т. о., по моему мнению, именно с рубежа XVII и XVIII столетий начался активный процесс выделения русского культового медного литья в самостоятельное (т. е. не зависящее напрямую от развития других направлений) направление (или точнее - ответвление) декоративно-прикладного искусства.

И, казалось бы, наконец пришло то время, когда стилистика пластического изображения и иконографии может точно указывать на центр изготовления того или иного предмета русского медного литья. Но нет, вмешались другие факторы, о которых упоминалось выше – доступность и простота технологии, и, как следствие, ее массовое распространение. И получилось, что причины другие, а следствие тоже – мы снова не можем судить о центре изготовления отливки на основании лишь этой самой стилистики.

И вот, основная мысль, ради которой я тут сидел и формулировал то, что, в общем, всем и так известно. Стилистика пластического изображения и иконографии — это признак центра из которого происходит извод или одна из его разновидностей. Но никак не главный признак происхождения конкретной отливки (т. е. предмета). Один из, да и то – второстепенный. Тут я повторюсь - если мы говорим о происхождении отливки (и/или о конкретной литейной мастерской) тогда, в первую очередь, нужно рассматривать признаки, которые соответствуют этапам литейного производства, а именно:
- эмали (если таковые есть, тогда они должны быть схожими)
- то, что у нас принято называть «уровень литья»
- технологические приемы обработки отливок
и другие.

И вот, когда признаки происхождения разновидности определенного извода и признаки происхождения конкретно обсуждаемой отливки говорят в пользу одного и того же центра, тогда мы имеем более-менее уверенную атрибуцию.

Добавлено (27.12.2018, 16:54)
---------------------------------------------
Сергей, привет!
Цитата dr-g-lekter ()
Мысль эта пришла в голову, когда искал разные способы, как избавиться от окалины при обжиге, что бы не мудохаться с чисткой перегородок.
Переходить на благородные металлы)) Шучу. Молодец, что с "медью" экспериментируешь.

Цитата dr-g-lekter ()
Дело в том, что до 18в предметы с эмалями обжигали в восстановительной среде, проще говоря, на углях раскаляли маленькую печь из белой глины, достигнув необходимой температуры, помещали предмет, закрывали вход в печь теми же углями, создавая восстановительную атмосферу и перекрывая доступ кислорода.
Расскажи пожалуйста, подробнее. С химической точки зрения, считаешь, вакуум даст тот же эффект или дело в белой глине?

Цитата dr-g-lekter ()
Еще я давно смотрю в сторону составов эмалей для изразцов, кому интересно, посмотрите, например, изразцы церкви Николы Мокрого в Ярославле, какие там цвета и узоры. А мастерских по производству изразцов и эмалей (поливы) в ярославской губернии было более чем достаточно.
Да, помню. Обсуждали с тобой раньше, что к одной мысли разными путями пришли. Все же упираемся в анализ составов. Я, пока, доступной (недорогой) возможности его делать не нашел(
 
dr-g-lekterДата: Четверг, 27.12.2018, 17:06 | Сообщение # 35
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
С химической точки зрения, считаешь, вакуум даст тот же эффект или дело в белой глине?

Точно не в глине и не вакуум! Уголь дает восстановительную атмосферу внутри печи, т.е. "съедает" кислород.
 
IssandraДата: Четверг, 27.12.2018, 17:55 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Эк тебя торкнуло то   Андрей biggrin . Прям статья в журнал. В целом , на бумаге,  где то так. Касаемо крупных литейных центров. В жизни намного сложнее. Дьявол прячется в деталях. Лет на писят пораньше все началось. Москва и округа. Чернозем. Кострома. Вятка ( как новгородская традиция).  Выг кстати тырил и средневековый новгород и москву вовсю. Опять же временные рамки для анализа важны до пол сотни лет. Анализ 18 - одни подходы. 19 - другие. Потом, стиль зашибисть. А стилизация с последующей деградацией . Есть еще фактор насмотренности wink .  В общем  - формализовать критерии для универсальной атрибуции невозможно. Как и для пополнения каталога.  Хотя стараться надо hands
 
Северный_копарьДата: Пятница, 28.12.2018, 15:09 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1473
Награды: 0
Репутация: 460
Статус: Offline
Цитата dr-g-lekter ()
восстановительную атмосферу внутри печи, т.е. "съедает" кислород.
Сергей, привет! Надо было попросить не подробнее а понятнее) Выпытал у невесты, что такое восстановительная среда. Вроде понял, в общих чертах. Ну слушай, метод создания восстановительной среды и сейчас практикуют при некоторых работах по металлу. Но никогда не слышал, чтобы таким образом обжигали эмаль. А как сам считаешь, пока в теории, это как-то может повлиять на эмаль?

Цитата Issandra ()
Эк тебя торкнуло то   Андрей
Игорь, привет! Да, бывает находит) Жаль обсуждение случилось не в каникулы. С этой предпраздничной суетой много не успеваю.

Цитата Issandra ()
Опять же временные рамки для анализа важны до пол сотни лет. Анализ 18 - одни подходы. 19 - другие.
Да да, и XVI и XVII века, и, наверняка, раньше. Само собой. Хотел написать, что этот процесс неотделим от исторических и политических реалий тех времен, с примерами, но понял, что если зацеплюсь, тогда получится еще в полтора раз больше текста. Кто бы это читал?)

Цитата Issandra ()
В общем  - формализовать критерии для универсальной атрибуции невозможно.
Это, скорее, призыв осмысленно разделять понятия.

Цитата Issandra ()
Лет на писят пораньше все началось. Москва и округа. Чернозем. Кострома.
Интересная и пока малоизученная для меня тема. Поэтому хотелось бы обсудить более предметно. Покажи, пожалуйста, несколько примеров.
 
IssandraДата: Пятница, 28.12.2018, 18:41 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline
Вятка. Семнарь. Новгородские традиции. Так навскидку. Реально гораздо больше в каталоге.
Прикрепления: 1456546.jpg(53.7 Kb) · 1689321.jpg(54.1 Kb) · 9695793.jpg(41.3 Kb) · 3508709.jpg(54.4 Kb) · 1043954.jpg(66.9 Kb) · 5075883.jpg(31.0 Kb) · 4330658.jpg(36.5 Kb) · 3788087.jpg(50.2 Kb)
 
IssandraДата: Пятница, 28.12.2018, 18:44 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 1992
Награды: 0
Репутация: 508
Статус: Offline

Прикрепления: 4430636.jpg(43.1 Kb) · 9485322.jpg(30.9 Kb) · 3520604.jpg(35.3 Kb) · 0786127.jpg(66.4 Kb) · 2968984.jpg(39.1 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 29.12.2018, 00:00 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Награды: 0
Репутация: 271
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Ну слушай, метод создания восстановительной среды и сейчас практикуют при некоторых работах по металлу. Но никогда не слышал, чтобы таким образом обжигали эмаль. А как сам считаешь, пока в теории, это как-то может повлиять на эмаль?

Привет! Да, конечно он и сейчас существует! Это один из способов защитить металл от окалины при обжиге. Собственно, в современных работах я и наткнулся на чертеж приспособы для этого. Суть та же, только конструктивно изменилась. Сейчас это емкость с двойными стенками, между которыми засыпается уголь, сверху крышка с песочным запорным механизмом. А у предков это глиняный купол, которым накрывали предмет и обкладывали углем.
Эмали таким способом всегда и обжигали, пока в к.17-нач.18вв не изобрели муфельную печь, задача которой дать такую же температуру, но оградить предмет от внешних воздействий (гарь, пыль, зола и т.д.).
Определенно другая среда (восстановительная в нашем случае) будет влиять на оксиды металлов, окрашивающих эмаль.
 
Форум » Обсуждения » Иконы и складни » Средник складня Деисус с избранными святыми (Атрибуция)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: