Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 3 из 3«123
Модератор форума: Калинин 
Форум » Обсуждения » Кресты » крест с предстоящими ((232 х 150) атрибуция)
крест с предстоящими
merkatoreДата: Вторник, 20.09.2016, 13:41 | Сообщение # 81
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Issandra ()
Ясен пень проживали ..... Но при чем здесь литье?

а я о торговых агентах не в контексте литья вспоминаю... понятно дело если я торгаш то я и не лью ни крестов ни икон, на то есть специально обученные люди... я пишу что они могли перебрасывать сырьё для эмалей из Помор в Поволжье а из Поволжье в Поморье если догадки Сергея о Ярославских эмалях имеют основания...
Они же торгаши их дело  торг а потому вполне могли и под сопутку для литья канал сбыта наладить Данилов(Выг)- Данилов(Яр) тем более с Выгом агенты были в постоянном контакте что следует из Послания Киновиарха, он их там собственно и чихвостит за это дело, "капитал наш Выговский употребляете а отчётов о примении оного недостаточно, так что так мол и так... быстро перо в зубы и вперёд с отчётами по мсфо и рсбу... канторщики"... там же не просто торговля была, Выгореция была рынком капитала - собирала бабло ото всюду и заряжала в Нижний и в Рыбное, а учитывая что у Староверов на проценты смотрели косо то и приходилось им везде постоянно всех на "коротком поводке держать" ибо барыш был от прибыли.... к слову именно так сейчас исламские банки работают, у старообрядцев наверно научились!!!
и производство "Выговского литья" так же могли в Ваших краях наладить так сказать поближе к рынкам сбыта...  почему нет..?


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 20.09.2016, 14:18
 
КалининДата: Вторник, 20.09.2016, 14:56 | Сообщение # 82
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
merkatore, а Рябушинские с их банком? Там не то что "косо смотрели на проценты", там такая катавасия с биржевой спекуляциекй была - мама не горюй. Выдавали онкольные кредиты (ссуда, помещаемая на счёт клиента, и платил он проценты только с той части ссуды, которую снимал), и доход с онколя распределялся в соотношении 70 к 30, причём на производство (любое, да хоть меднолитых икон) пускали 30, а на биржевые игрища - 70.
Вот так-то.
И бабос выводили за границу. По 13-у году около 300 млн - туда и при этом 400 тысяч - сюда (в Москву). Их вообще в связях с какими-то полумифическими европейскими масонами подозревают, правда или нет - не ведаю. А ведь формально - старообрядцы...
Помните, юному Набокову (мать его - из Рябушинских) дядя подарил на день рождения миллион (!), и как Набоков описывает это (в "Других берегах"): ...мы, в общем, эту сумму не особо заметили...
 
merkatoreДата: Вторник, 20.09.2016, 15:45 | Сообщение # 83
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
merkatore, а Рябушинские с их банком?
Илья если Вам действительно данный вопрос интересен, то я Вам очень рекомендую Книгу "Москва купеческая" Бурышкина, этот замечательный труд написан в эмиграции не то что бы свидетелем а участником всех тех событий - от первого лица (не читайте про купечество у интеллигенции она его не знала, интеллигенция до революции вообще плохо знала свою страну и свой народ от чего и пострадала)... так вот там Вы найдёте табель о рангах купеческого сословия составленную самим Рябушинским!!! и увидите что с самокритикой у него всё было в порядке.... Банковский сектор был в империи самым нерусским именно по причине сильной старообрядческой традиции... вот например  банкирский дом Поляковых (известное здание Банка Москвы на Кузнецком мосту) так Поляковы - Евреи... у Вас в Питере в доме Зингер Вы бы до революции обнаружили банк Джамгаровых - Армяне... наибольшая часть банковского сектора в те годы была именно такая Еврейско- Армянско -Немецко - Польская... чего ни как не скажешь про мануфактурное производство, речное пароходство и оптовую торговлю (особенно хлебом)....

То что Касается Выговского "послания братии, занятой в торговом промысле" Мануила Петрова так там из текста чётко видно что капитал предоставлялся не под проценты а в долю от прибыли и в случае получения убытков от торговых операций обладатель капитала прибыли не имел.... просто текст и факты... никакой отсебятины.

Добавлено (20.09.2016, 15:45)
---------------------------------------------
...ну и что бы табель о рангах Рябушинского не показалась шуткой приведу воспоминания Е.К.Дмитриевой (урождённой Рукавишниковой)
"Как-то мой муж ехал на извозчике по Мясницкой. Впереди он обратил внимание на кого-то, едущего на плохой лошадке, в стареньких санках… вид кучера какой-то неказистый, а самого седока почти не было видно за большим поднятым воротником шубы – однако все встречные, и на хороших рысаках, и просто прохожие… только увидя встречную скромную фигуру, усиленно все кланяются. Мужа это заинтересовало – кто же это, заслуживающий такого почета? Он попросил извозчика обогнать впереди едущего, и, когда обогнали, муж мой оглянулся и с восхищением увидел Павла Михайловича. Обеими руками он снял шапку и как можно низко поклонился Павлу Михайловичу – великому создателю Третьяковской галереи"
Вот такие люди были на вершине Купеческой иерархии в соответствии со старообрядческой традицией.


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 20.09.2016, 15:46
 
КалининДата: Вторник, 20.09.2016, 15:53 | Сообщение # 84
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Ну, вопросы национальной принадлежности банковской системы меня волнуют менее всего. Кстати, в доме Зингера ничего не было до дома Зингера, потому что Зингер построил его с нуля под себя. Кстати, он не Зингер (только в России могли прочитать S по-немецки - как З), и он вообще американец, и коли копнуть глубже, то, опять же, еврей - но это не суть. В Новом Йорке своём он-таки построил самый высокий на то время небоскрёб, 41 этаж, как собирался строить напротив Казанского собора - но тут, к счастью, не дали. Это всё петитом потому что к теме не относится, а вот что относится - все файлы получил, но сейчас в запарке и добавлю поздно вечером.А за книжку спасибо, да, попробую найти и почитать.
Но верить всё равно никому нельзя, хоть он наблюдатель событий, хоть участник. Каких только сказок ни писали в эмиграции про то что сами проср... утратили в России
 
merkatoreДата: Вторник, 20.09.2016, 17:57 | Сообщение # 85
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
в доме Зингера ничего не было до дома Зингера, потому что Зингер построил его с нуля под себя.
Я же написал в доме Зингер до революции а не до Зингера... Построил и для себя и сдавал площади в аренду, в том числе Джамгаровым вот тут адрес указан - Невский проспект, дом 28

Цитата Калинин ()
Но верить всё равно никому нельзя
как быть? Киновиарху Выга верить нельзя в то что он в послании написал... Бурышкину тоже нельзя... все врут...
это кстати вообще любимый аргумент тех кто учит историю по выступлениям Задорнова, а не по книгам.... ничему написанному верить нельзя они всё врут, а вот Задорнов он не врёт он мужик умный он веды читал там правда чистейшая....
Я то про зазорное отношение к процентам у старообрядцев не на пустом месте пишу, просто из источников эти пара в голове, но встречал то я по литературе несколько чаще...


Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 20.09.2016, 17:59
 
КалининДата: Вторник, 20.09.2016, 18:18 | Сообщение # 86
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Ну, киновиарху вера есть, а бытописателям всея-великия-и-прекрасные Руси-до-большевиков, коих в эмиграции оказалось великое множество - верить особо не стоит.
То, что у него описано в повествовательной форме вполне может оказаться мечтами или собственным взглядом на происходившее, или сведением счётов с кем-то, или выдуманным на N процентов, или желанием выставить себя причастным к неким большим событиям и людям, или чёрт его знает чем ещё - всё нужно подтверждать архивно, из беспристрастных источников.
Это не времена Имхотепа - в архивах много чего есть, историки много чего писали; сведения из таких книг можно принимать на веру. Но не считать первоисточником. 
 
Опять оффтоп у нас пошёл. Пардон...
 
dr-g-lekterДата: Вторник, 20.09.2016, 18:47 | Сообщение # 87
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1128
Награды: 0
Репутация: 155
Статус: Offline
Добавлю еще немного в оффтоп. Артем, по поводу отношения к проценту (да и вообще, экономической стороне деятельности старообрядцев) я тебе на почту отправлю одну любопытную монографию, "Экономические институты старообрядцев". Я ее искал по другому вопросу, но все остальное тоже было очень познавательно прочесть!
 
КалининДата: Среда, 21.09.2016, 00:57 | Сообщение # 88
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Превьюшки добавил в посты 9 и 37.
Завтра поищу интересное в своей фототеке клейм, выложу.
 
merkatoreДата: Среда, 21.09.2016, 13:40 | Сообщение # 89
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Ну, киновиарху вера есть
вот и отлично, вот выдержка... (а то что-то в сети его и нет вроде, а на слово никто нынче не верит)


отсюда:

Добавлено (21.09.2016, 13:40)
---------------------------------------------

Цитата Калинин ()
Превьюшки добавил в посты 9 и 37.
Благодарю душевно!
Теперь ко всем крестам из сводных таблиц добавлены изображения оборотных сторон в соответственные сообщения, спасибо коллегам приславшим эти изображения!!!
Прикрепления: 9162110.jpg(295Kb) · 0428935.jpg(211Kb)
 
КалининДата: Суббота, 24.09.2016, 16:35 | Сообщение # 90
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Артём, кресты без привязки местности, но с клеймами выложить сюда, нужны?
 
merkatoreДата: Суббота, 24.09.2016, 19:29 | Сообщение # 91
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Артём, кресты без привязки местности, но с клеймами выложить сюда, нужны?
Ага конечно (большие кресты все интересны), если есть хоть какие размеры, то было бы отлично и их указать...
 
КалининДата: Суббота, 24.09.2016, 22:06 | Сообщение # 92
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Всё что есть с клеймами, все без размеров, увы.

Датированные: 

   

   

   

 

Лизунов:

   

МАП датированные:

   

 

==================

   

 

===================

   



Неизвестный мастер, клеймо Фита:

   

Р:

   

РХ:

 

=================

   

   

   

   

   

   

   

   

   

   

   

Буквы (клейма) отдельными файлами прикреплять не стал, в этом топике они особо и не нужны. 
Позже ещё выложу.
 
merkatoreДата: Суббота, 24.09.2016, 22:18 | Сообщение # 93
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Хочу обратить внимание что несколько малых крестов, но первый хоть и малый но в тему!!! Дата как у большого безъэмального, но оборот плоский вариант эмальный....
 
КалининДата: Воскресенье, 25.09.2016, 00:26 | Сообщение # 94
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
merkatore, вы только скажите, куда их переместить, в какое сообщение по вашей классификации, я перекину.
Завтречка ещё накидаю крестов.
 
merkatoreДата: Воскресенье, 25.09.2016, 12:48 | Сообщение # 95
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
merkatore, вы только скажите, куда их переместить, в какое сообщение по вашей классификации, я перекину.
В принципе очень удобно что все кресты с клеймами будут тут в одном двух сообщениях...  когда будут появляться кресты с внутренними измерениями буду обновлять таблички, а данная подборка позволит в принципе увидеть ориентировочно общее количество разновидов как по изображениям так и по клеймам...


Сообщение отредактировал merkatore - Воскресенье, 25.09.2016, 12:49
 
КалининДата: Воскресенье, 25.09.2016, 14:19 | Сообщение # 96
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 5389
Награды: 0
Репутация: 724
Статус: Offline
Ещё РХ, больше, пожалуй, и нету.

   

 
 
merkatoreДата: Понедельник, 07.11.2016, 21:34 | Сообщение # 97
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Благодарю за участие!

Добавлено (07.11.2016, 21:34)
---------------------------------------------
подниму тему... вроде как интересное явление обнаружилось...
сегодня довелось изучить интересный вариант малого Распятия с предстоящими, вот такое:


и вот что интересно, так это сравнение его с Распятием у которого убраны холмы на наклонной перекладине и сделаны перегородки под эмаль, для примера сравнил с таким вот крестом из старой темы:
http://mednolit.ru/forum/11-37841-1
и вот что интересно так это сравнение "пещеры" с Главой Адама:


т.е там очень схожий контур, но на безъэмальном варианте он двойной, а на эмальном одинарный!!! прямо как и на большом варианте креста:


о чём я собственно ранее уже писал, т.е. тут определённо видна Рука Мастера!!! как художника отличают по кисти так и мастера изготавливавшего модели мы можем узнать по схожести приёмов переработки моделей....
ну и для полного видения картины, обороты крестов:
малые:


большие:


дополнительно могу добавить что если Коллектор указал точные размеры, то безъэмальный вариант является более ранним, большой вариант Распятия имеет ту же особенность - безъэмальный более ранний.
как-то так...


Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 07.11.2016, 21:39
 
merkatoreДата: Вторник, 29.11.2016, 09:08 | Сообщение # 98
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
Подниму тему, вдруг кому интересно...
Вчера Добрый Человек добавил к исследованию ещё параметры одного датированного креста:




от представленного в таблице датированного креста его отличает исполнение главы Адама, но при этом голова схожа по исполнению с крестами с клеймом РХ но развёрнута в другую сторону, т.е. отличается от всех похожих типов представленных в таблице...
но есть и объединяющий признак с крестом датированным из схемы - точечный орнамент на Голгофе, т.е. либо один из этих вариантов является моделью для другого либо у них обоих общая модель с точечным орнаментом на Голгофе отсутствующая в схеме


позже размещу данный вариант в общей схеме.
Прикрепления: 1900960.jpg(175Kb) · 0313180.jpg(215Kb) · 6937275.jpg(41Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 30.11.2016, 19:42 | Сообщение # 99
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
обновлю схемы
С двойным контуром:
http://piccy.info/view3....rig


С одинарным контуром:
http://piccy.info/view3....rig
Прикрепления: 5716738.jpg(269Kb) · 1938277.jpg(197Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 30.11.2016, 20:02 | Сообщение # 100
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
теперь немного поясню что добавил...
Добавлен крест с клеймом МРСХ и датой.
так же добавил крест с плоским оборотом из сообщения 42, т.к. всё же имеется отличие от креста из сообщения 12 в виде кантика который обводит контур вокруг главы Адама

сначала значения этому не придал, но потом присмотревшись к крестам московского литья увидел что этот кант перешёл на них... тогда как на кресте с плоским оборотом из сообщения 54 данного признака нет потому на схеме их расположил отдельно...

на первой схеме добавлен крест из сообщения 59, не смотря на точное сходство с изображением креста с датой 1810 , на его обороте появляются вазоны в то время как на датированном кресте оборот гладкий, обороты крестов ниже:



Прикрепления: 6914919.jpg(51Kb)
 
merkatoreДата: Среда, 30.11.2016, 22:57 | Сообщение # 101
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 3405
Награды: 1
Репутация: 1130
Статус: Offline
так же дополню тему информацией о появлении Марфы среди предстоящих... Легенда из сообщения 18 о Марфе и Марии конечно имеет связь с предстоящими у Распятия, но всё же она скорей всего вторична, т.к. нашлась иконография Распятия с Марфой среди предстоящих 16 века, причём это шитьё, что исключает в свою очередь случайное написание имени при поновлении какое могло быть в иконописи... вот такая карточка из Румынского набора посвящённого выставке церковного искусства:






атрибуция:


т.е. возможно иконграфия с Марфой пришла с Балкан... всё же интересно почему именно Марфу поместили, ведь на образе 16 века ещё и Мария Магдалина присутствует (которая у Распятия как раз присутствовала), получается мастер решил что будет Марфо-Мариинский вариант... возникла мысль что может крест был отлит в местах где был какой нибудь храм Марфо-Мариинский (правда в этом случае Марфа и Мария - жёны мироносицы) но что то в сети не нашлось таких храмов которые относились бы к 18 веку...

Добавлено (30.11.2016, 22:57)
---------------------------------------------
к сообщению 37 хочу сделать уточнение, обороты крестов МАП и и креста без клейм поменялись местами по причине похожести, правильно конечно так:
МАП:
 

крест без клейм:
 
Прикрепления: 2429303.jpg(169Kb)


Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 01.12.2016, 09:32
 
Форум » Обсуждения » Кресты » крест с предстоящими ((232 х 150) атрибуция)
Страница 3 из 3«123
Поиск: