Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 8
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ (обсуждения и исследования)
Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ
taison280674Дата: Пятница, 29.08.2014, 19:37 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 294
Награды: 0
Репутация: 189
Статус: Offline
410*185 мм. прошу оценить и уточнить чьи клейма на торце.

 

 


Сообщение отредактировал Калинин - Четверг, 09.04.2015, 15:46
 
КалининДата: Пятница, 29.08.2014, 19:59 | Сообщение # 2
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6579
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Вероятнее всего, МАПовские.
Таинственного (нерасшифрованного до фамилии) мастера М.А.П, работавшего в московском "медном и серебряном заведении" Марии Ивановны Соколовой.
Клеймо нехарактерное, отливка, судя по кавернам, не самого суперского качества.
 
КалининДата: Пятница, 29.08.2014, 21:31 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6579
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Я там подредактировал Ваш первый пост - фотки разместил так, чтобы они не растягивались по горизонтали.
Так удобнее смотреть.
 
antic64Дата: Пятница, 29.08.2014, 21:34 | Сообщение # 4
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 919
Награды: 0
Репутация: 518
Статус: Offline
taison280674, а не могли бы Вы размещать фото не в одну строку по горизонтали,а скажем по три в несколько рядов.Очень не удобно следить за Вашей темой.

Добавлено (29.08.2014, 21:34)
---------------------------------------------
Вау,просто праздник какой-то .Не успел написать,а все уже размещено ,как просил

 
markggДата: Суббота, 30.08.2014, 05:18 | Сообщение # 5
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
Данное клеймо пока  никем  не  описано - вы первый вводите его в  научный оборот
 
klimДата: Четверг, 04.09.2014, 10:20 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемый Калинин, благодарю за Вашу оценку!
Но по сообщению №2 вынужден уточнить. Действительно Мастер А.П вероятнее всего работал в Преображенском 
меднолитом заведении №2, но в 1860-81гг. владелицей оного была Прокофьева М.И. Соколова М.И. же приобрела
его только в 1881г.(1881-96гг. и 1900-11гг.). Поэтому в статье "О датировке Преображенского медного литья 19-
начала 20вв." дал предполагаемую фамилию Мастера А.П. -"Прокофьев" с вопросительным знаком. Пытаясь, тем самым,
возбудить интерес к установлению подлинной фамилии Мастера. Не сочтите мою реплику за занудство.
С уважением
 
olevsДата: Четверг, 04.09.2014, 10:48 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
Таинственного (нерасшифрованного до фамилии) мастера М.А.П
Цитата klim ()
Действительно Мастер А.П
Часто вижу как аббревиатуру МАП расшифровывают как "мастер А.П.". А из чего следует, что это именно "мастер"? Почему не "мастерская", или "медница", или "Москва", или "Михаил", или "Михайлов" и т.п.?
 
КалининДата: Четверг, 04.09.2014, 13:01 | Сообщение # 8
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6579
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Цитата klim ()
Не сочтите мою реплику за занудство.

Наоборот - большое спасибо за такие реплики, от всего форума.
Коллективный разум, сложенный из мнений опытных участников "процесса" - то единственное,
что способно привести алкающие знаний умы к познанию истины - простите за высокопарность.

olevs, да, расшифровка пока что - тайна за многими печатями...
 
olevsДата: Пятница, 05.09.2014, 11:11 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата Калинин ()
расшифровка пока что - тайна за многими печатями...
С этим я полностью согласен. И думаю, что необоснованные фразы вроде "мастер А.П. работал в ххх-й литейке" только отдаляют разгадку этой тайны. Потому что новички читают это и принимают как истину. Да и сами профессионалы начинают верить от многократных повторений. А с ложными убеждениями бороться нелегко.
 
ЯзонДата: Суббота, 06.09.2014, 15:07 | Сообщение # 10
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата olevs ()
Часто вижу как аббревиатуру МАП расшифровывают как "мастер А.П.". А из чего следует, что это именно "мастер"? Почему не "мастерская", или "медница", или "Москва", или "Михаил", или "Михайлов" и т.п.?
Существуют очень редкие киотные кресты с клеймом на обороте А. П.
На одном из них есть еще и клеймо года, обычное для пары " М.А.П. " и " ЗТОГ "  Отсюда, "А. П." инициалы, а "М." или "мастер", или "мастерская".
В клейме Хрусталева "М" это "мастер", а первые его датированные предметы появляются лет через 6-7 после МАПа. То есть, он мог перенять (и по праву) имевшийся обычай именовать себя "мастер".
И потом, тот кто ставит свои инициалы будучи простым "А. П.", разбогатев и став владельцем уже мастерской, мастером быть все равно никогда не перестанет.


Прикрепления: 8956227.jpg(325.3 Kb) · 8229675.jpg(314.3 Kb) · 1102453.jpg(97.6 Kb)
 
markggДата: Воскресенье, 07.09.2014, 05:45 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
Вчера писал тут свое мнение - сегодня  его уже нет....
придется повторить
у меня есть  два креста, на которых спереди Р.Х. а  на обороте СИБ или ОТБ, т.к.  на правой стороне О есть след и  непонятно - О это или С.
Две фотографии с  двух разных крестов.
Интересно услышать все мнения..
В очередной  раз спрашиваю - кто стирает то, что я пишу?
Аукцион с железкой, на которую я поставил ставку, пропал и  так и  не появился?
Это сегрегация или это что-то другое?
Прикрепления: 9735168.jpg(555.7 Kb) · 2111195.jpg(32.4 Kb)


Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 07.09.2014, 08:11
 
olevsДата: Воскресенье, 07.09.2014, 08:35 | Сообщение # 12
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Язон, большое спасибо за объяснение. Теперь стало понятно, почему МАП стали расшифровывать как "мастер А.П.". Действительно, по аналогии с Хрусталевым напрашивается, что М - это "мастер". И я был бы готов с этим согласиться, если бы не одно "но", связанное с разницей в нанесении клейм МРСХ и МАП.
Клеймо МРСХ ставилось на лицевой стороне модели (в т.ч. на полях) и сохранялось даже при копировании копии. Предполагаю, что такое расположение клейма было выбрано Хрусталевым не случайно - убрать его клеймо с лицевой стороны модели было сложнее (если бы работники литейки захотели это сделать). Тиражирование клейма бесплатно рекламировало Хрусталева и помогало привлекать новых заказчиков на его модели.
Клеймо МАП обычно расположено на торце. На модели клейма не было, оно ставилось индивидуально на каждом изделии. Торец изделия - самое "неудобное" место для чеканки клейма, но в то же время это единственное место, где можно расположить клеймо, которое не повторится при копировании. Цели клеймения МАП противоположны целям клеймения МРСХ. Поэтому скорее всего МАП - клеймо литейки, вероятно инициалы ее владельца. И даже если окажется, что буква М в МАП действительно означает "мастер", есть сомнения, что мастерство МАП было в той же области, что и мастерство МРСХ. И их роли в истории медного литья могут оказаться очень разными.
 
markggДата: Воскресенье, 07.09.2014, 08:50 | Сообщение # 13
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
Олевс = вы действительно уверены, что при переливе сохранится клеймо? покажите мне такой факт в  натуре
На заводе Олевс  выпускалась пластина с Покровом, на торце которой было отлито копия - что забыли?
Литые выступающие клейма  очень легко стираются - это касается всех надписей "копия"


Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 07.09.2014, 11:14
 
olevsДата: Воскресенье, 07.09.2014, 12:56 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Олевс = вы действительно уверены, что при переливе сохранится клеймо?
Да, уверен. Все (ну или почти все) клейма Хрусталева на иконах - литые. МРСХ было выгравировано на модели.
Цитата markgg ()
На заводе Олевс выпускалась пластина с Покровом, на торце которой было отлито копия - что забыли?
Нет, не забыл. В 90-х была попытка сотрудничества с Новгородским музеем. На копиях с экспонатов музея мы ставили надпись "копия". Кроме Покрова были и другие сюжеты. Сотрудничество продолжалось недолго.
На этом примере Вы хотите доказать, что можно отлить клеймо на торце? Да, можно, если мы говорим о литье по выплавляемым моделям, которое мы используем. И нет, нельзя, если говорить о литье в землю в XIX веке.
 
markggДата: Воскресенье, 07.09.2014, 14:58 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
Тогда  для Олевс следующий вопрос - чем  отличается отлитое клеймо от вновь поставленного? Привести картинки для сравнения.
Странно, что они  на разных местах....Для этого нужно сравнить примерно 5-10 одинаковых иконок Хрусталева с клеймом на том же самом месте - у кого столько есть?
Очень интересная  тема получается.

Что=то все, как я упомянул про клеймо СИБ в рот воды  набрали - или  СИБ  тоже литой знак?

КАсаясь темы от Олевса - сейчас продается Кирик МРСХ,  и я КУпил Кирика МРСХ тут несколько лет назад = клейма  в совершенно разных местах - они что - везде  литые? ВЫ отлейте копию с иконки с МРСХ любым способом и покажите мне- что от МРСХ осталось на переливке- я это пробовал сам в свое время...


Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 07.09.2014, 15:24
 
olevsДата: Воскресенье, 07.09.2014, 19:14 | Сообщение # 16
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата markgg ()
Странно, что они на разных местах....Для этого нужно сравнить примерно 5-10 одинаковых иконок Хрусталева с клеймом на том же самом месте - у кого столько есть?
Разумеется клеймо, вырезанное на модели, на копиях будет в одном и том же месте.
И я уже показывал такой пример... Ну да ладно, повторенье - мать ученья. Тем более что в теме про Хрусталева сейчас информации стало больше.


Сравните расположение букв на этих иконках. Обратите внимание, что расстояние между М и Р примерно равно расстоянию между Р и С, а расстояние между С и Х значительно больше. Буква Х расположена под "стыком" рукава и омофора. Вот фрагменты с клеймом друг над другом:


Цитата markgg ()
клейма в совершенно разных местах - они что - везде литые?
Да, они везде литые. Я уже писал, что считаю Хрусталева независимым изготовителем моделей. Разным литейкам требовались модели одного и того же извода. И он по заказу каждой литейки делал новую модель. И новая модель могла отличаться и местом расположения клейма, и даже оформлением самого сюжета.
Вот тот же вершковый Никола с буквами МРСХ, но отлитый по другой модели:

Расстояние между буквами М и Р больше расстояния между Р и С, а буква Х расположена правее, чем на фото выше. Кроме того, борода у Николы прямоволосая, а на первых четырех фото борода кудрявая.

Если все это не убедило Вас в "литом" происхождении клейма Хрусталева, оставайтесь при своем мнении.

ps Клеймо СИБ тоже литое.
Прикрепления: 9174846.jpg(218.1 Kb) · 5684071.jpg(221.3 Kb) · 4460581.jpg(129.9 Kb) · 9288698.jpg(254.0 Kb) · 6398532.jpg(81.4 Kb) · 7106839.jpg(207.2 Kb) · 3707703.jpg(188.0 Kb)
 
markggДата: Воскресенье, 07.09.2014, 19:22 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
Интересно ВАше  мнение как внешне отличаются  литые клейма от набивных...
Все клейма у Хрусталева   литые - тогда откуда  иконки  без клейм....если их не нужно набивать?
МАп - тоже  литое клеймо...???
По Сиб  оба креста у меня и не видно, чтобы  они были  отлиты... по крайней мере я  так  думаю
Сделайте переливок с МРСХ и покажите - будет  интересно- у меня  = не получилось.... по крайней мере в  землю
 
olevsДата: Воскресенье, 07.09.2014, 19:46 | Сообщение # 18
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата markgg ()
как внешне отличаются литые клейма от набивных...
Сомневаюсь, что с учетом возраста металла икон (более 100 лет) можно "на глаз" уверенно определить технологию нанесения клейма.
Цитата markgg ()
МАп - тоже литое клеймо...???
Клеймо МАП - ударное. Клеймилась каждая икона. На модели клейма не было.
Цитата markgg ()
Сделайте переливок с МРСХ и покажите
Не буду. Есть более интересные дела. Кроме того, мне и так в технологии клеймения Хрусталева все кажется понятным.
Цитата markgg ()
Все клейма у Хрусталева литые - тогда откуда иконки без клейм....если их не нужно набивать?
Этот вопрос я не понял.
 
markggДата: Понедельник, 08.09.2014, 02:09 | Сообщение # 19
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
Как я понял, мы  остались по разные стороны одной  баррикады - удачи...
 
klimДата: Понедельник, 08.09.2014, 09:56 | Сообщение # 20
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемые Спорящие!
Позвольте немного добавить. Разница между Хрусталёвским и М.А.П,овским клеймлением в основном в том, что
первый как бы поощрял (разрешал) повторение своих изводов другими мастерами, а А.П. - нет. Ранее 
высказывал мнение, что все известные изводы с парой клейм М.А.П. и З.Т.О.Г. были отлиты именно в 1864/65
году как бы по случаю завершения карьеры Мастера. Отлиты и заклеймлены именно на торце, чтобы исключить
тиражирование. В том числе на  так кстати размещённом выше уважаемым Язон,ом кресте. Все клейма битого
(ударного) типа, кроме инициал АП на обороте креста, которые были нанесены на Матке. Таким же способом
наносились буквы Хрусталёвских клейм (на Матках).
С уважением
 
shutarДата: Понедельник, 08.09.2014, 10:28 | Сообщение # 21
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 9
Статус: Offline
Хочу продолжения дебатов, я скоро стану экспертом)))
очень познавательный спор, а самое что приятное, это то что еще и примеры ввиде фотографиях присутствуют)))
 
olevsДата: Понедельник, 08.09.2014, 11:42 | Сообщение # 22
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Уважаемый klim, наше с Вами представление о роли Хрусталева в медном литье более-менее совпадает.
Есть расхождение о роли МАП. Вы полагаете, что МАП - это мастер А.П. - изготовитель моделей и развиваете эту версию.
Я считаю, что оснований остановиться именно на этой версии нет. Слишком мало фактов, подтверждающих ее. Вместо этого нужно рассматривать разные версии о МАП (в том числе и озвученную Вами) до тех пор, пока не будет собрано достаточно фактов, чтобы остановиться только на одной версии.
Обозначим Вашу версию как версия МАП 1: МАП - мастер-изготовитель моделей.
Предложу свою версию МАП 2: МАП - обозначение медницы, например: Москва, Афанасий Пятаков (условный владелец). В поддержку этой версии говорят следующие факты:
1. Ударное клеймо МАП наносилось именно в меднице, а не на модели.
2. Годовое клеймо ЗТОГ наносилось с целью обозначить год производства иконы.
3. Ударное клеймо на торце иконы исчезало при копированиии, выявляя незаконные копии, то есть пряпятствовало плагиату. Эта цель полностью соответствует целям владельца медницы.
Прошу Вас опровергнуть эту версию МАП 2 и привести аргументы, говорящие в пользу версии МАП 1.
 
КалининДата: Понедельник, 08.09.2014, 11:47 | Сообщение # 23
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6579
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Цитата klim ()
Отлиты и заклеймлены именно на торце, чтобы исключить тиражирование.

А как же МАПовские распятия с предстоящими, где М.А.П. стоит на обратке, среди декоративных элементов вазона?
 
markggДата: Понедельник, 08.09.2014, 12:18 | Сообщение # 24
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
И МАП и СИБ
 
olgorДата: Понедельник, 08.09.2014, 12:21 | Сообщение # 25
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
на вершковых иконках "МАП" стоит на обратной стороне, видимо по причине маленького размера..?
 
ЯзонДата: Понедельник, 08.09.2014, 14:10 | Сообщение # 26
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 1
Репутация: 770
Статус: Offline
Цитата markgg ()
у меня есть два креста, на которых спереди Р.Х. а на обороте СИБ или ОТБ, т.к. на правой стороне О есть след и непонятно - О это или С.Две фотографии с двух разных крестов.
Интересно услышать все мнения..

 
Марк Исаакович, у Вас два неодинаковых "СИБ"а, а извод креста, предполагаю, одинаковый.
Про клейма Хрусталева хочется добавить - некоторые похожи даже на резные, особенно на датированных иконах.
Предположение о МАПе. Может надо учитывать, что за литье икон в середине 19 в. могли арестовать, но ситуация менялась, приходили послабления. И МАП, работавший раньше, был против повторений ; если придут, так за свое. А Хрусталев, позднее, уже ничего этого не опасался.
Или это авторский знак качества.

Цитата olevs ()
И даже если окажется, что буква М в МАП действительно означает "мастер", есть сомнения, что мастерство МАП было в той же области, что и мастерство МРСХ. И их роли в истории медного литья могут оказаться очень разными.
 
И МАП и Хрусталев работали в одной области. Поставить свои инициалы на модели креста просто хозяин литейки не мог.
Мог ли МАП создавать модели до Хрусталева? При хорошей сохранности, сравнивая, видно - иконы МАПа в деталях отличаются от икон Хрусталева. А уровень работы высокий и там и там.
И Хрусталев (как, впрочем, и МАП) ведь должен был у кого-то учиться?

Еще фото креста с А.П. , но уже без года.
Эмали очень характерные для МАПа.


Прикрепления: 9372626.jpg(205.5 Kb) · 6145353.jpg(178.1 Kb) · 5399656.jpg(182.5 Kb)
 
klimДата: Понедельник, 08.09.2014, 16:54 | Сообщение # 27
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемый olevs, в статье "О датировке Преображенского медного литья..." я по косвенным признакам, а фактически по совпадению дат, "свёл" Мастера А.П. с Заведением М.И.Прокофьевой. Других совпадений не наблюдалось. Может быть их удастся отыскать в будущем? Из 39 известных
мне на сегодняшний момент изводов Мастера, все они за исключением одного датированы единственной датой 1864/65г.Таким образом, Ваше
предположение о ежегодной датировке не подтверждается.

Создание 39 Маток за один год физически не реально. Создавались они в течение многих лет, но клеймлены - одной датой. Следовательно
датировка на изводе не соответствовала году создания Матки, а лишь дате на единственном датировочном клейме.

При переливке икон с торцевым клеймом как бы исчезала принадлежность оной известному Мастеру ( т.е. можешь поставить своё клеймо. но таких
случаев - НЕТ!). А уменьшение габаритов - как раз свидетельствовало, кричало о плагиате. Кому выгодно: и Мастеру, и Заведению!

Метод торцевого клеймления Мастером не изобретался, а был использован по известному аналогу (см. статью, посвящённую 220-летию добровольной датировке медного литья). Почему Мастер долгие годы работал без клейм, а затем одним махом пометил всё им созданное? Не знаю, лишь догадываюсь. Но как настоящий Мастер - он искал варианты. О чём свидетельствуют известные пробные клейма, в том числе клеймо из двух
"фигурных" букв на Распятии с парными предстоящими.
И последнее. Заведенческие клейма окончательно вытеснили  клейма мастеров лишь в конце 19в. Инициатором этого действа был Сергей Соколов, владелец Заведения №2 в 1896-1900гг. (см. там же).
С уважением.


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 08.09.2014, 17:05
 
olevsДата: Понедельник, 08.09.2014, 17:59 | Сообщение # 28
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
klim, прошу Вас уточнить некоторые моменты:
Цитата klim ()
Создание 39 Маток за один год физически не реально.
А в какой срок это реально, на Ваш взгляд?
Есть среди этих 39 изводов уникальные, не встречающихся без клейма МАП?
Все 39 изводов выполнены в одном стиле?

И еще раз прошу привести факты, подтверждающие версию МАП 1.
Пока что я могу сформулировать только:
1. По аналогии с цепочкой РХ - МРХ - МРСХ, где М - мастер, следует, что в цепочке АП -МАП буква М тоже обозначает мастер.
 
markggДата: Понедельник, 08.09.2014, 18:04 | Сообщение # 29
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
Олевс - вы забыли про "Р" "РХ" и "РСХ", которые полностью  выпадают из ВАшей версии, но они очень многочисленны.
 
olevsДата: Понедельник, 08.09.2014, 18:12 | Сообщение # 30
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Марк Исаакович, поясните, пожалуйста, почему РХ и РСХ выпадают?
 
markggДата: Понедельник, 08.09.2014, 18:23 | Сообщение # 31
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
М то нет - посмотрите сами....
и МРХ я вообще  никогда  не  видел
М появляется только на МРСХ, а до этого все  без М
 
olevsДата: Понедельник, 08.09.2014, 18:31 | Сообщение # 32
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Буквы М в РХ и РСХ нет. И что из этого следует? Я не понимаю. Честное слово.
 
markggДата: Понедельник, 08.09.2014, 18:35 | Сообщение # 33
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 14324
Награды: 0
Репутация: 1259
Статус: Offline
М для  Хрусталева не главное: изначально на иконках стоит просто р  в оголовке, потом РХ в оголовке и  на крестах без полотенец, на крестах с полотенцами стоит РСХ - пока  никто не пытался посмотреть взаимосвязь разных клейм в их динамике по времени.
 
КалининДата: Понедельник, 08.09.2014, 19:14 | Сообщение # 34
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6579
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
ТС читает, наверное, и прибалдевает: когда ж вы, наконец, мой складень оцените? cool

Диспут замечательный, всем огромное спасибо!

Марк Исаакович, Михалыча можно пригласить, не против? Для полноты.
 
taison280674Дата: Понедельник, 08.09.2014, 20:10 | Сообщение # 35
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 294
Награды: 0
Репутация: 189
Статус: Offline
Целая наука. ФАКТ !!! голова кругом. а про складень я и забыл ))) да и ладно. ВСЕМ СПАСИБО !!!!!!!!!!!
 
klimДата: Понедельник, 08.09.2014, 20:29 | Сообщение # 36
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемый olevs, отвечаю по памяти, под рукой нет нужных материалов.
1.Хрусталёв: 15лет на примерно 30 датированных предметов.
2.Заведение МГ: 21 год  на такое же количество изводов, причем начинали клеймление не с нуля.
3. В число 39 изводов включены только датированные. Методика идентификации принадлежности
неклеймлённых предметов "перу" Мастера А.П. не известна. На мой взгляд (кстати дальтоника, не
способного распознать цветной цифровой код для ответа на личные сообщения) все  изводы
оформлены в едином стиле, стиле М.А.П.
4.Буква М означает Мастер. (за исключением Заведения МГ, отливки которого клеймились по принципу
серебряных изделий). Мне не известно о существовании других клейм медных заведений до 1896г.Клейма мастеров
стали постепенно вытесняться  клеймами Заведений ( Сергей Соколов, 1896-1900гг., ставщий владельцем Заведения
своей матери стал основателем этого начинания).
Не знаю я ответа на самый интересный вопрос: Почему Мастер долгие годы обходился без клейм, а затем одной датой
пометил всё им созданное за предыдущие десятилетия?
С уважением


Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 08.09.2014, 20:41
 
КалининДата: Понедельник, 08.09.2014, 20:53 | Сообщение # 37
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6579
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
С разрешения ТСа перенёс топик в этот раздел, чуть подчистил (оценки, лишние фото: ТС всё для себя уже понял по цене и проч.).
Надеюсь, топик будет развиваться и пополняться.

Напомню и об этом замечательном топике: http://mednolit.ru/forum/4-13060-1
 
olevsДата: Понедельник, 08.09.2014, 22:10 | Сообщение # 38
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 249
Награды: 0
Репутация: 182
Статус: Offline
Цитата olgor ()
на вершковых иконках "МАП" стоит на обратной стороне, видимо по причине маленького размера..?
olgor, можете показать фото? Сколько таких вершковых изводов?
Цитата Язон ()
Поставить свои инициалы на модели креста просто хозяин литейки не мог.
 Язон, почему хозяин не мог? Отнес модель к мастеру и сказал, чтобы тот выгравировал его инициалы. Владелец литейки платит за модель и может заказывать то, что хочет.
Цитата taison280674 ()
Целая наука.
Никакой науки, сплошная хиромантия. Каждый верит во что хочет. И эта вера сильнее логики. Этот спор не первый, и результат предсказуем - каждый останется при своем мнении.
Цитата klim ()
Почему Мастер долгие годы обходился без клейм, а затем одной датойпометил всё им созданное за предыдущие десятилетия?
Ответ есть в самом вопросе. Целые десятилетия Мастер, не поднимая головы, трудился над моделями. Затем, завершая свой творческий путь, пошел в литейку и обнаружил, что никто его клеймо на продукцию не ставит. Мало того, владелец литейки считает, что вся работа литейки зависит от него (владельца), формовщик полагает, что все определяется качеством формовки, литейщик убежден, что без него вся работа сразу развалится... Мастер обиделся на них на всех, неблагодарных, сел в литейке и целый год сам клеймил всю продукцию:)

А если серьезно, прошу всех, кто поддерживает версию МАП 1 (МАП - изготовитель моделей) написать известные факты, подтверждающие это. Пока что новых фактов я не услышал (или пропустил).

Если вдруг кто-то готов поддержать версию МАП 2 (МАП - клеймо литейки) и знает факты, подтверждающие это, тоже прошу написать.

Если у кого-то есть версия МАП 3 - озвучьте, пожалуйста.
 
КалининДата: Понедельник, 08.09.2014, 22:51 | Сообщение # 39
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 6579
Награды: 0
Репутация: 991
Статус: Offline
Добавлю из одного из соседних топиков, клеймо МРС.
 
klimДата: Вторник, 09.09.2014, 08:54 | Сообщение # 40
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 1
Репутация: 216
Статус: Offline
Уважаемый olevs, поддержать версию МАП-2 не могу по формальной причине: "литейная мастерская" имела вполне официальное
зарегистрированное название "Заведение Прокофьевой М.И." Не медня, не мастерская, не литейка... Это во-первых,а во-вторых,
Прокофьеву звали не Анна, не Анастасия,... а Мария Ивановна. " Не следует городить сущности сверх необходимости", так кажется
советовал Оккам. С уважением.
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Клейма на металлопластике » Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ (обсуждения и исследования)
  • Страница 1 из 8
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: