Старая форма входа
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Калинин, soldat-52, Issandra, Северный_копарь  
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Русское старообрядческое литье из серебра (Обсуждение и фотоподборка)
Русское старообрядческое литье из серебра
Северный_копарьДата: Пятница, 27.04.2018, 12:09 | Сообщение # 1
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
Обсуждение вынесено из темы, посвященной мелкоформатным иконам: http://mednolit.ru/forum/4-45174-1  
  
Сегодня встретилась Смоленская икона Божией Матери в серебре, с остатками позолоты. Редкость. Состояние, правда, слезы... Из особенностей - тоньше бронзовых аналогов. Что удивило - и способ опиливания и инструмент для него на бронзе и на серебре одинаковые (см. оборот). Т. е. напрашивается предположение, что и с бронзой и с серебром работали одни и те же мастера (мастерские).

 
 

Задумался и стало интересно, почему так редко встречаются серебряные старообрядческие иконы и, в первую очередь, мелкоформатные или т. н. "образки"? Из медных сплавов их выпускалось и использовалось в обиходе довольно много. Не может эта разница объясняться исключительно ценой материала (серебра). Да и не так велика она, эта разница. Вот фотографии на весах:

 
 
 

Как видно, даже в случае с небольшим крестом разница в весе не доходит и до двукратной.

Но сравнивая разницу в соотношении количества серебряных предметов к количеству предметов из медного сплава, в статистике встречаемости, отдельно у крестов и отдельно у икон - получим отличие, по меньшей мере, на порядок. Если говорить о нашем регионе (Архангельская область, все Подвинье, Поонежье, и Пинежье), тогда грубое соотношение по крестам может выглядеть как 1 серебряный к 15-20 из медного сплава. Икона из серебра встречена впервые. Кстати, буду очень благодарен коллегам, которые не пожалеют показать свои серебряные иконы.

При этом не редко встречаются поздние иконы -"образки", изготовленные методом штамповки. На юге области не редки литые иконы -"образки" с изображением голгофского креста.
Так почему же обсуждаемых так мало, кто что думает? Коллеги, друзья, буду признателен за любые мнения или сведения. Пожалуйста, высказывайтесь.

Есть не оформившиеся мысли, связанные с процессом эмалирования изделий из серебра. Но всего они не объясняют.
Прикрепления: 6244185.jpg(353.0 Kb) · 7902868.jpg(341.4 Kb) · 7584455.jpg(339.9 Kb) · 2794606.jpg(349.0 Kb) · 5584093.jpg(329.4 Kb) · 5992011.jpg(671.0 Kb) · 4611999.jpg(99.7 Kb) · 5185681.jpg(105.6 Kb)
 
Master4238Дата: Пятница, 27.04.2018, 13:43 | Сообщение # 2
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Не может эта разница объясняться исключительно ценой материала (серебра).
Можем ли мы в полной мере понять-осознать ТЕ цены ?
...Где то с 20-21 минуты: ..."крепостная девочка стоила от 30 до 70 копеек..."
https://youtu.be/ohZauG5GbJg

P.S. тоже ведь - купить то могу хоть золотой, хоть платиновый ,а ношу бронзовый и другого не хочу.

Добавлено (27.04.2018, 13:43)
---------------------------------------------
 
merkatoreДата: Пятница, 27.04.2018, 13:57 | Сообщение # 3
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 4522
Награды: 2
Репутация: 1887
Статус: Offline
может кто-то миниатюрные иконы одевал на шею и носил под рубахой..? в этом случае от меди можно заполучить пятна на коже, тогда заказчику могли отлить серебро...

и цена серебра постоянно падала, к началу 20 века серебро было у каждого... с портретами царя, а вот в 18 веке и рубль был дороже и деньги в основном считали пятаками...


Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 27.04.2018, 13:58
 
Master4238Дата: Пятница, 27.04.2018, 14:49 | Сообщение # 4
Новичок
Группа: Новички
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата merkatore ()
может кто-то миниатюрные иконы одевал на шею и носил под рубахой..? в этом случае от меди можно заполучить пятна на коже,
Это не серьёзно. Опыт лучший критерий истины.
Повторюсь: много лет ношу бронзовый крест. Уже молитва с оборота на четверть стёрлась, и никогда ни каких пятен не было.
 
Северный_копарьДата: Пятница, 27.04.2018, 20:44 | Сообщение # 5
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
Цитата Master4238 ()
Повторюсь: много лет ношу бронзовый крест. Уже молитва с оборота на четверть стёрлась, и никогда ни каких пятен не было.
Аллергия - штука индивидуальная.
 
лембойДата: Суббота, 28.04.2018, 07:05 | Сообщение # 6
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
От кислотности кожи конкретного человека зависит, красится ли медь. Но этим все не объяснишь. Меня самого давно волнует эта тема.
Среди старообрядцев, особенно беспоповцев, было много очень не бедных людей. Рябушинский вообще писал, что до 80% русского купечества были старообрядцы. Может, конечно, и преувеличивал немного, но тем не менее ясно что люди, которым доступно было серебро, среди старообрядцев имелись. Деревянные старообрядческие иконы в серебряных окладах не редкость. То есть на них деньги были, а вот на литьё даже небольших иконок из серебра нет? Не смешите.
Но я за всю жизнь лишь однажды, где то в 80х годах, видел большой 35 сантиметровый крест из серебра  с проставленной 84 пробой. И пару раз слышал о них. Но это ведь исключение, такой купеческий выпендреж.
То есть то, что нормально было для писаных икон, практически не применялось в литье. Это действительно загадка. И не в деньгах здесь было дело.
С другой стороны, я всего однажды видел литую иконку из цинка, и то не старообрядческого извода. Из чугуна и олова они тоже хоть и бывают, но не старообрядческие.
Видимо для староверов имело какое-то значение из какого именно металла отлита икона. В пользу этого ещё один пример. Как то помнится еще на молотке проходила литая иконка в глухом серебряном окладе. Прорези только под лица и руки. То есть простую латунь, и в серебро !!!

В связи с этим расскажу одну легенду. Еще в начале 70х в Любытинском районе Новгородской области, при мне, мальчишке, старик феодосеевец рассказывал, что раньше, если в округе в какой-то из никонианских церквей разбивался колокол дониконовского литья, то староверы сбрасывались, выкупали у попа осколки, и отправляли их на переливку на иконы. Иногда мужики попа подкупали и он списывал колокол как разбитый. И что дескать по всей россии староверы скупали разбитые колокола, и что абсолютно все литые иконы отлиты именно из дониконовских колоколов, отчего имеют особую святость и должны почитаться более писаных деревянных. При этом разговоре присутствовало несколько человек местных жителей, и все они были уверены что так оно и было.
Думаю что под этим рассказом есть реальная основа. Может в раннее время и лили иконы из разбитых колоколов.
Толчком к этому мог послужить запрет староверам иметь колокола. Ну и куда их дели, не никонианам же подарили? А вот особо благодатных икон налить вполне могли.
Ну а позднее в крупных центрах литья могли к обычному металлу подмешивать металл дониконовских колоколов, для святости. Оттого у староверов повсеместно особо и почитались литые иконы. И никому и в голову не приходило отлить их из серебра или какого другого металла.


Сообщение отредактировал лембой - Суббота, 28.04.2018, 07:19
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 28.04.2018, 08:54 | Сообщение # 7
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Цитата лембой ()
 и отправляли их на переливку на иконы

Это даже не легенда, официальная информация, вот только совершенно не могу вспомнить, где я об этом читал. Упор на эмали делал, а по литью вскользь прошел.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 28.04.2018, 19:15 | Сообщение # 8
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
Цитата лембой ()
Видимо для староверов имело какое-то значение из какого именно металла отлита икона. В пользу этого ещё один пример. Как то помнится еще на молотке проходила литая иконка в глухом серебряном окладе. Прорези только под лица и руки. То есть простую латунь, и в серебро !!!
Спасибо, в этом что-то есть. Во вступительной статье к изданию "Русское медное литье. Избранные памятники в собраниях Урала." есть информация об особом отношении к меди. Нужно будет перечитать и поразмышлять на досуге. Еще раз спасибо!

Добавлено (28.04.2018, 19:15)
---------------------------------------------
А тут мозаика, в общем-то, сложилась:

Отсюда

Цитата Северный_копарь ()
Кроме основных фактов, что еще показалось интересным:
во-первых само понятие - колокольная медь. Возможно, северные иконы производства, ориентировочно, последней трети XVII - первой трети XVIII веков (пример на фото ниже), а также им подобные, из т. н. "белой" бронзы - медного сплава сероватого оттенка; это и есть предметы из "колокольной меди". По цвету, действительно, похожи. Ну это так, зыбкое предположение.

+

Цитата лембой ()
... в Любытинском районе Новгородской области, при мне, мальчишке, старик феодосеевец рассказывал, что раньше, если в округе в какой-то из никонианских церквей разбивался колокол дониконовского литья, то староверы сбрасывались, выкупали у попа осколки, и отправляли их на переливку на иконы. Иногда мужики попа подкупали и он списывал колокол как разбитый. И что дескать по всей россии староверы скупали разбитые колокола, и что абсолютно все литые иконы отлиты именно из дониконовских колоколов, отчего имеют особую святость и должны почитаться более писаных деревянных.
Цитата dr-g-lekter ()
Это даже не легенда, официальная информация, вот только совершенно не могу вспомнить, где я об этом читал. Упор на эмали делал, а по литью вскользь прошел.

+

Отсюда
Цитата DimonZV ()
Больше чем в современной Нижегородской области (юго запад) я их не видел нигде, и еще большое количество таких иконок встречалось в Гороховецком районе Владимирской области.Так что с большой долей вероятности центр производства этих икон был где то не далеко, от этих мест.
В теме, из которой процитировано сообщение Дмитрия (DimonZV) и ссылка на которую приведена вначале абзаца, речь шла как раз об иконах из т. н. "белой бронзы". 

Попробую сформулировать обобщение. Т. е. мы имеем устные свидетельства о том, что в Нижегородской области использовали лом колокольной меди ( фрагменты колоколов) для литья икон. Свидетельство авторитетного поисковика, о том, что в Нижегородской области в большом количестве встречались иконы, очень похожие по цвету металла и по цвету патины на металл колоколов. И одно дополнительное упоминание о том, что т. н. "колокольная медь" достаточно давно использовалась в качестве сырья для медного литья.
 
лембойДата: Воскресенье, 29.04.2018, 04:48 | Сообщение # 9
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Мои сведения не из Нижегородской, а с севера Новгородской обл, это где Новгород Велкий а не Нижний. Бывший Тихвинский уезд.
 
Северный_копарьДата: Воскресенье, 29.04.2018, 05:26 | Сообщение # 10
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
лембой, конечно! Прошу прощения за невнимательность. Тогда региональные привязки из обобщения, к сожалению, как раз обобщающей роли играть не будут и в нем теряется смысл.
 
лембойДата: Понедельник, 30.04.2018, 04:51 | Сообщение # 11
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Ну то что это явление было не в одном регионе как раз гораздо важнее. Можно предполагать что оно было повсеместным.
А если сбор битых колоколов старообрядцами был хорошо налажен по всей России, то объём собираемого металла мог быть очень немалым. Колокола то ведь были в каждом сельском приходе, и как правило не один. И они периодически бились. Из за усталости металла, во время пожаров, падали с колокольни сорвавшись из за перетершихся веревок или сгнивших переводин.
В общем процент пластики отлитой из колокольной меди может быть не малым. Надо повнимательней присмотреться к металлу колоколов и пластики на предмет аналогичности, особенно к Выгу и ранней Москве.


Сообщение отредактировал лембой - Понедельник, 30.04.2018, 04:59
 
Северный_копарьДата: Четверг, 03.05.2018, 23:30 | Сообщение # 12
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
Цитата Северный_копарь ()
Во вступительной статье к изданию "Русское медное литье. Избранные памятники в собраниях Урала." есть информация об особом отношении к меди. Нужно будет перечитать и поразмышлять на досуге.
Перечитал наконец - оказалось, что видел где-то в другом месте. К сожалению пока не вспомнил где именно sad

Цитата лембой ()
Надо повнимательней присмотреться к металлу колоколов и пластики на предмет аналогичности, особенно к Выгу и ранней Москве.
А толку-то присматриваться... Эта мысль давно в голове крутится. Видимых сходств и параллелей там можно понаходить множество. Вот, в качестве лишь одного из примеров, фотографии фрагментов колоколов и икон из т. н. "белой" бронзы:

 


А это предметы из т. н. "оловянистой" бронзы (сплава, в котором содержание олова, по-видимому, было еще выше). Встречаются существенно реже и имеют все признаки мелкокустарного изготовления:



Но без анализа состава сплавов все выводы, сделанные на основании этих сходств так и останутся предположениями.
Прикрепления: 3135681.jpg(608.9 Kb) · 3146541.jpg(310.3 Kb) · 1957172.jpg(671.2 Kb) · 6940229.jpg(252.0 Kb)
 
Северный_копарьДата: Пятница, 04.05.2018, 16:39 | Сообщение # 13
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
Серебряная икона Николы Можайского из коллекции нашего итальянского коллеги Zanotelli Tiziano показанная в теме на Айкон-Арт: http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=91761

Прикрепления: 6458678.jpg(235.5 Kb)
 
markggДата: Пятница, 04.05.2018, 17:11 | Сообщение # 14
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 13281
Награды: 0
Репутация: 1139
Статус: Offline
Колокольная медь от Д.О.
Прикрепления: 7750117.jpg(588.9 Kb)
 
dr-g-lekterДата: Пятница, 04.05.2018, 17:20 | Сообщение # 15
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Давно хранил на флешке, думал когда-нибудь пригодится. И вот пригодилось:

 
 
 
Прикрепления: 6057911.jpg(335.8 Kb) · 5801373.jpg(359.1 Kb) · 3367413.jpg(427.8 Kb) · 5875336.jpg(269.4 Kb)
 
Северный_копарьДата: Пятница, 04.05.2018, 22:38 | Сообщение # 16
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
markgg, спасибо!
dr-g-lekter, Сергей, привет! Предметы, мягко говоря, своеобразные. Особенно Одигитрия. Если цветопередача на мониторе меня не обманывает, они все из серебра? Лучших фотографий, я так понимаю, нет? Провенанс?
 
dr-g-lekterДата: Суббота, 05.05.2018, 00:03 | Сообщение # 17
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 0
Репутация: 237
Статус: Offline
Цитата Северный_копарь ()
Если цветопередача на мониторе меня не обманывает, они все из серебра? Лучших фотографий, я так понимаю, нет? Провенанс?

Привет! Да, все серебряные. Провенанса ноль, обнаружил на Богом забытом сайте при поиске деревянных прототипов меднолитых икон и крестов, абсолютно без претензий на продажу, просто примеры.
 
Северный_копарьДата: Суббота, 05.05.2018, 12:57 | Сообщение # 18
Активный участник форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 950
Награды: 0
Репутация: 394
Статус: Online
Цитата dr-g-lekter ()
... просто примеры.
Спасибо! На мой взгляд предметы не безвопросные, но на основании только имеющейся информации с уверенностью ничего сказать нельзя. Еще раз благодарю!
 
Форум » Обсуждения » Общие вопросы » Русское старообрядческое литье из серебра (Обсуждение и фотоподборка)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: