|
"Крест в кресте"
|
|
| Issandra | Дата: Суббота, 12.08.2017, 11:39 | Сообщение # 41 |
 Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Именно об этом и написал. По сути - стилистика архаичная на с-к 16 вполне себе. А основа скорее всего действительно к16н17. Серебрянный крупный наперсник или требный. Чеканный.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 11:48 | Сообщение # 42 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Игорь, Я Вас умоляю.... 
Я тупой! ..... и не всегда все понимаю из вашего текста ....
Вас серьезно читают, так как Вы человек серьезный... Пишите как для тупых ,- попонятнее
Че такое "Эрго" ? Че такое "с-к"?
По сути очень созвучно моим соображениям.
Но я все же, действительно, теоретик. Выводы делаю не из того что "накопал", а из того что другие "накопали", ну и плюс из всех письменных источников, что оказываются доступны.
Добавлено (12.08.2017, 11:48)
---------------------------------------------
Цитата Issandra (  ) Серебрянный крупный наперсник или требный. Чеканный.
Насколько крупные медные кресты имели распространение ( и были ли вообще) в нач. 17 века? Я уж не говорю про 16 век.
Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 12.08.2017, 11:49 |
| |
| |
| MSS | Дата: Суббота, 12.08.2017, 12:16 | Сообщение # 43 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Датировка ГИМа очевидно основывается на показаниях Дружкина... |
| |
| |
| Issandra | Дата: Суббота, 12.08.2017, 12:19 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Че такое "Эрго" ? Че такое "с-к"? Цитата Красс ( ) по Вашему мнению - "серебряный крупный" ?
   Добавлено (12.08.2017, 12:19)
---------------------------------------------
Цитата MSS ( ) а вот на деревнях 18-19 регулярно встречались. |
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 12:29 | Сообщение # 45 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Мне Сергей Донатыч ближе и понятней , чем Лев Николаевич. 
.....а че Льва Николаича недолюбливаете ?
Классик мировой литературы....
И Артем нормально пишет все ясно и понятно, даже тем кто и школу-то не совсем закончил.
Мне нравится.
Про Вас говорить не буду,- Вы оригинальны, но тут "писатели" есть, не поймешь - толи мычит, толи сказать чего хочет ....
За примеры спасибо.
К слову сказать, MSS, очень четко и ясно сформулировал тенденцию. Благодарен. У меня под эту тенденцию есть незаконченная статья. Не могу подыскать, где напечатать....
|
| |
| |
| алабама | Дата: Суббота, 12.08.2017, 12:43 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата MSS ( ) На самом деле, подобные кресты никогда не попадались даже на петровских поселениях, не говоря уж о более ранних, а вот на деревнях 18-19 регулярно
Подобные это какие? Фото киньте в ответ для примера.Добавлено (12.08.2017, 12:43)
---------------------------------------------
Issandra, - Игорь ну примеры то иконографии надо по те кресты, что в теме об этом изначально договаривались.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 12.08.2017, 13:34 | Сообщение # 47 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Подобные это какие?
Хорош вопрос...
вот Немец тут:
http://mednolit.ru/forum/11-18283-1
говорит про 17в
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 13:57 | Сообщение # 48 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) вот Немец тут:http://mednolit.ru/forum/11-18283-1
говорит про 17в
Но как пример, для темы которую поднял Калинин, очень даже уместен и подходит.
"Найден в с. Васильевское Шуйского района Иван. обл." (С)
Вот любопытно бы было выяснить у Немца , а было ли село Васильевское в 17 веке в природе.
Сообщение отредактировал Красс - Суббота, 12.08.2017, 14:03 |
| |
| |
| Миха | Дата: Суббота, 12.08.2017, 17:57 | Сообщение # 49 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Вот любопытно бы было выяснить у Немца , а было ли село Васильевское в 17 веке в природе.
Даже не надо смотреть списки, эп, писцовые книги. достаточно забить в яндекс или гугль. и получаем:
Дата основания села точно неизвестна. До наших дней дошла «Уставная Грамота дворцовых Афанасьевского и Васильевского сёл с деревнями и крестьянами» от 28.02.1554 года, выданная царём Иваном IV (Грозным), которая и подтверждает, что уже к этому времени село было большим и принадлежало царю. С 1619 года село было пожаловано царём за службу князю Дмитрию Михайловичу Черкасскому.
Посмотрите на оглавия крестов из постов 61 и 62 и старца Геронтия и преподобного Иринарха.
Вторые имеют объемное, "дутое" оглавие, возможно, переливок с переливка с нарперсного креста с подвижным серебряным оглавием, ну, знаете, такое, в общем) а первые два обычное, плоское, "девятнашечное".
В общем, тему можно крыть и возвращаться к обсуждению фигур в нижней части креста.
Сообщение отредактировал Миха - Суббота, 12.08.2017, 19:08 |
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 19:57 | Сообщение # 50 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Посмотрите на оглавия крестов из постов 61 и 62 и старца Геронтия и преподобного Иринарха.Вторые имеют объемное, "дутое" оглавие, возможно, переливок с переливка с нарперсного креста с подвижным серебряным оглавием, ну, знаете, такое, в общем) а первые два обычное, плоское, "девятнашечное".
Миха, очень прошу, "расшифруйте" то что Вы сказали!
Где "первые", где "вторые"?.
И где Вы увидели "дутые" и почему "первые " - плоские ? Лучше картинками проиллюстрируйте прямо в посте.
Для особо "одарянных", так сказать . Не понимаю я в данном случае, где Вы усмотрели то, что написали.
И если можно, поставьте две картинки вместе: Креста Геронтия и креста преподобного Иринарха.
|
| |
| |
| Миха | Дата: Суббота, 12.08.2017, 20:07 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Кресты с "объемным" оглавием:
  
Кресты с "плоским" оглавием:
 
|
| |
| |
| Красс | Дата: Суббота, 12.08.2017, 20:40 | Сообщение # 52 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Спасибо за расклад.
.... ну если второй ряд (нижний) , как Вы говорите - "девятнашечные", то насчет первого ряда , (те что из каталогов) , Вы чего думаете ? Что они 16- 17 веков? Или все же попозже будут и каталоги "ошибаются"?Если переливки с серебряных с подвижным оглавием, то когда их "перелили" и достаточно ли оправдано указана их принадлежность к историческим людям и событиям?
|
| |
| |
| Миха | Дата: Суббота, 12.08.2017, 21:09 | Сообщение # 53 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| Не знаю.
Датировку ГИМа ведь тоже нельзя со счетов сбрасывать. Ну, может, и не Иринарху принадлежал крест с фото Прокудина-Горского, а переливок с переливка с того креста... 16 врядли. вторая половина 17 - вполне.
Сообщение отредактировал Миха - Суббота, 12.08.2017, 21:09 |
| |
| |
| Матраскин | Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 22:03 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Удаленные
| 
|
| |
| |
| алабама | Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 22:18 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Матраскин, и к чему здесь копия креста Авраамия Ростовского?
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 22:20 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Удаленные
| алабама, крест в кресте
|
| |
| |
| алабама | Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 22:36 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Цитата Матраскин ( ) крест в кресте
А....вон оно чё... Ну удачи...
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Воскресенье, 13.08.2017, 22:51 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Удаленные
| Ну начали с бабок,перешли на крест в кресте.Если по теме -переливок с брака литья.Камни там , голова Адама .....простите тоже не совершенство.Поместить фото в тему брак литья и забыть.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 14.08.2017, 13:16 | Сообщение # 59 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата MSS ( ) На мой взгляд, это прекрасный пример того, о чем я говорил выше - создание легенд и поздняя подгонка артефактов под них. Причем, в данном случае, при подгонке люди вообще не разбирались в датировках и типологии крестов, потому и использовали для этого крест явно позднего времени. Легенда, с которой он был приобретен, сейчас может вызвать только улыбку, а тогда все было принято за чистую монету. Проходят года, а легенда благодаря музейщикам все еще живет.
Совершенно согласен.
"Обеменен на милостыннеы деньги" это всё равно что датировать писаную икону по преданию, гласящему "Одна тысяща семьсот первого года преподобный Макарий приплыл на той иконе к Синьикамню и мололся долго, и чудотворна она с той поры паки и паки".
Цитата Issandra ( ) Мне Сергей Донатыч ближе и понятней , чем Лев Николаевич.
Хе-хе. Бытописателей всегда легче читать, чем писателей.  Проза Донатыча это как загарское литье: даже молиться можно на неё, посколь бумага (металл) сраму не имет.Добавлено (14.08.2017, 13:16)
---------------------------------------------
Цитата Миха ( ) возможно, переливок с переливка с нарперсного креста с подвижным серебряным оглавием
Таких оглавий у нас в Каталоге - каждое третье, для икон в соотвествующих временных рамках. Они все, получается, с креста с подвижным серебряным оглавием?
Возводить эти оглавия к серебряному (читай - редкому) оглавию какого-то креста... ну, можно, конечно. Теоретически.
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 14.08.2017, 13:50 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Бытописателей всегда легче читать, чем писателей. Цитата Калинин ( ) Таких оглавий у нас в Каталоге - каждое третье
Касаемо плоских. Не совсем согласен. Потому как дофига их по предметам около 1700г. Те нужно смотреть конкретно кажную весчь.
ЗЫ. Тему бы разделить ( я не умею). И часть обсуждения про Иринархов и Геронтиев выделить в отдельную, в общих вопросах. Потому как она горазно любопытнее чем перещщет колосков и волосков, а обсуждение бабок с царями ничего не дало в прошлом, и ничего не даст в будущем.
|
| |
| |
| алабама | Дата: Понедельник, 14.08.2017, 15:52 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1832
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
| Всё это конечно замечательно, но уважаемые Вы определились с изначальной иконографией? Что за основу брать, от чего ряд то строить будите... До оглавий потом дойдёте..
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Понедельник, 14.08.2017, 18:03 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) Тему бы разделить ( я не умею). И часть обсуждения про Иринархов и Геронтиев выделить в отдельную, в общих вопросах. Потому как она горазно любопытнее чем перещщет колосков и волосков, а обсуждение бабок с царями ничего не дало в прошлом, и ничего не даст в будущем.
Согласен.
Разделил.
Назвал "Неописанная деталь иконографии меднолитых распятий".
Она не столько неописанная, сколько на неё до нас пока что никто не обращал внимания - что уже само по себе интригует. Разместить фигуру Распятого на кресте, или на кресте, который в кресте - по-моему тут скрывается масса иконографических смыслов и подоплёк, а не просто "А, фигня, давайте теперь без внутреннего креста лить".
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Понедельник, 14.08.2017, 19:39 | Сообщение # 63 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Цитата алабама ( ) Всё это конечно замечательно, но уважаемые Вы определились с изначальной иконографией? Что за основу брать, от чего ряд то строить будите...
Опять же. Есть детали. Скажем Северная (ортодоксальная)ювелирка 17-18в чертовски похожа на тот же 15-16в Москва. Но есть нюанс. Еслиб лили с основы севера 18, бошку бы такую не воткнули. Да и вообще кресты этого типа довольно редки.Имею ввиду с книжных картинок. Поздние переливки уже существенно чаще. Появились одновременно с Якорями-Курскими-Воронежскими-Александровскими-Владимирскими (которые для себя тоже считаю производными с ювелирки). Чисто технически вся раннятина это тонкая серебрянная чеканка, скань, канитель, накладки и тд. Т е мне видится сформовали сам крест, дальше оттиски накладных элементов с ювелирки и бошку с предыдущего поста. Скомпоновали. Отлили небольшой партией. Вот это и есть книжные варианты. По мне все это где то на вп-17в. В принципе нужно лопатить музейные собрания по напрестольным крестам 15-16 веков. Несмотря на габариты, накладные элементы там довольно миниатюрны.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 14.08.2017, 20:10 | Сообщение # 64 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Issandra ( ) дальше оттиски накладных элементов с ювелирки и бошку с предыдущего поста.
почему обязательно ювелирка, почему не резьба??? может северная резьба скомпанована с оглавием от панагии...
|
| |
| |
| Миха | Дата: Понедельник, 14.08.2017, 21:19 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Репутация: 296
Статус: Оффлайн
| На сайте столько колекцыонеров, неужели никто не может показать пару-тройку ранних крестов такого типа и высказать свое мнение насчет дотеровке?
Вот этот не восемнашечный точно. Но и не шешнарь.(Хотя, чем дольше я на него смотрю, тем более вижу сходств в иконографии ангелов, святых под руками с крестами 16 века т.н. пропеллерами)
 
Ну а это обычный девятнарь с летами.
Сообщение отредактировал Миха - Понедельник, 14.08.2017, 21:33 |
| |
| |
| Красс | Дата: Вторник, 15.08.2017, 05:01 | Сообщение # 66 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата Миха ( ) Вот этот не восемнашечный точно. Но и не шешнарь.(Хотя, чем дольше я на него смотрю, тем более вижу сходств в иконографии ангелов, святых под руками с крестами 16 века т.н. пропеллерами)
Даже по патине.
Как тут не вспомнить Марка Исааковича , в самом лучшем смысле слова.
Именно от него запомнил: "хорошая малахитовая патина ложится за 300 лет.
Потом многократно проверял на разных примерах, гдето так и есть.
И иконографию ангелов вполне могли взять "оттуда" , т.е . из более , ранних "пропеллерных"
Миха, этот крест Ваш?
Думается, даже и по качеству отливки, вполне можно , условно взять именно этот крест как некий образец начала появления крестов данного типа. и отталкиваться от него вперед-назад по временной шкале (То о чем говорил Алабама).
Опять же Спаситель изображен в кресте, а не на кресте (тема Калинина :D)
, т.е. этот крест "говорит о том что первично что вторично при дальнейшем развитии иконографии этого типа крестов.
Кстати , Миха , поставьте рядом со своим крестиком крест Немца.
Можно будет посравнивать. Может Немец и прав был когда свой датировал 17 веком, когда другие говорили о 18 веке....
Сообщение отредактировал Красс - Вторник, 15.08.2017, 05:06 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 15.08.2017, 06:39 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Опять же Спаситель изображен в кресте, а не на кресте
а мне видится что очертания креста остались
вообще на образцах крестов без предстоящих на большой перекладине внутренний крест виден:
http://mednolit.ru/_fr/454/8666539.jpg
http://mednolit.ru/_fr/454/2382416.jpg
http://mednolit.ru/_fr/454/7316443.jpg
а вот на крестах с предстоящими крест или почти не виден
http://mednolit.ru/_fr/454/7446175.jpg
или совсем не виден:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/182/3316619.jpg
потому что он очевидно "уплыл" при переливке.... тогда изначальный вопрос поставлен не правильно о чём я уже писал:
Цитата merkatore ( ) может быть наоборот... вопрос должен звучать не почему крест добавлен, а - "почему его нет на определённых отливках?"
возможный ответ - "уплыл при переливках"...
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 15.08.2017, 06:49 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 15.08.2017, 06:48 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| учитывая что навершие на кресте представленном Михаилом выполнено так как на кресте Геронтия, а большая перекладина с предстоящими как на кресте из темы Немца, можно сделать вывод что крест представленный Михаилом является переходной отливкой между ними, что может быть косвенным доказательством что внутренний крест "уплыл при переливке"
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 15.08.2017, 06:54 |
| |
| |
| Красс | Дата: Вторник, 15.08.2017, 09:23 | Сообщение # 69 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) а мне видится что очертания креста остались
Атрем, вполне может статься , что Ваша логика и верна в целом.
Но все же, необходимы еще образцы, чтобы "нарисовать" более - менее правдоподобный хронологический ряд и как то объяснить этот самый "переход" (чего Калинин хочет) ....ну и всем остальным , думаю, тоже небезынтересно .
Ну и само собой очень желательны еще мнения форумчан, особенно тех, кто под статусом "профи" ходит....
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 15.08.2017, 09:56 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Красс ( ) Но все же, необходимы еще образцы, чтобы "нарисовать" более - менее правдоподобный хронологический ряд
если эти образцы вообще есть в достаточном количестве... вот кресты с датой на обороте встречаются достаточно часто в отличии от такого типа крестов которые связаны с Иринархом и Геронтием, и вот что интересно как бы тут не ругали музейщиков обвиняя их подлогах и крест Геронтия и крест Иринарха вполне могут уложиться в изначальник... и почему не могли отливать таких крестов в начале 17 века? например Соловецкий монастырь вроде как к 1600 году и колокола отливал... если учесть что там же и резьбой занимались... то вполне могли и кресты отливать... почему нет..?
кстати какие мнения по старцу Геронтию... о каком монастыре речь... как понимаю о Архангельском:
https://ru.wikipedia.org/wiki....гельск)
Сообщение отредактировал merkatore - Вторник, 15.08.2017, 10:01 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 15.08.2017, 10:16 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| и главный вопрос что означает дата 1594 на кресте который явно отлит по образцу этих старинных...
чего там такого произошло..? вроде как дата укладывается и в годы жизни Геронтия и Иринарха...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 15.08.2017, 11:27 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) и главный вопрос что означает дата 1594 на кресте который явно отлит по образцу этих старинных...чего там такого произошло..? вроде как дата укладывается и в годы жизни Геронтия и Иринарха...
Помимо поисков какого-то крупного события в этом году, можно предположить, что ни черта в тот год не произошло, а просто артель, лившая вещи "под старину", выбрала произвольную дату. Как на иконах "Спас с ложной датой".
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 15.08.2017, 12:12 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Как на иконах "Спас с ложной датой".
в том то и дело что дата там та же... и иконографию Гнутова выводит из 16 века... посмотреть бы на исходник 16 века, чего там резали и главное где???
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 15.08.2017, 12:21 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| merkatore, я о том и говорю: может быть дата была реальной - а может и нет. Здорово будет, если по архивным данным и собственной эрудицией мы поймём, что 1594-й это год какого-то реально значимого события. Но можем и не найти...
Есть у нас в СПб сеть булочных некоего Филиппа Вольчека. Кто такой этот Филипп - Господь его знает, просто пекарь и хороший предприниматель, и продукция у него вкусная, я там всё время хлеб да булку покупаю. И на логотипе у него стоит: "est. 1979", т. е. - "Основано в 1979 году". Ну, вы ж понимаете, какие булочные можно было основать в 1979 году... Знаете что это за год на самом деле? Всё просто - год рождения самого Вольчека. Прикола ради взял и записал год своего "основания" в качестве года основания своего бизнеса...
Иногда самые простые решения оказываются правильными, а иногда самые парадоксальные.
|
| |
| |
| Ягморт | Дата: Вторник, 15.08.2017, 14:11 | Сообщение # 75 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 769
Награды: 1
Репутация: 218
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) кстати какие мнения по старцу Геронтию... о каком монастыре речь... как понимаю о Архангельском:https://ru.wikipedia.org/wiki....гельск)
Уважаемый merkatore, Вы в 2015 году высказали очень интересную версию появления этой даты 1594 год -" ... Я нашёл по поисковику только Игумена Геронтия из Палеостровского Рождественского монастыря кстати игуменом он был как раз до 1594 года - это дата на обороте... " Забыли наверное ? Вот эта тема 2015 года - Распятие с датой
http://mednolit.ru/forum/11-30929-1#150031
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 15.08.2017, 14:37 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Ягморт ( ) Уважаемый merkatore, Вы в 2015 году высказали очень интересную версию появления этой даты 1594 год -" ... Я нашёл по поисковику только Игумена Геронтия из Палеостровского Рождественского монастыря кстати игуменом он был как раз до 1594 года - это дата на обороте... " Забыли наверное ? Вот эта тема 2015 года - Распятие с датой
Спасибо, да я помню то обсуждение, тогда просто тупо бил в поисковик имя Геронтий и пытался подобрать по дате хоть кого нибудь... попался Палеостровский монастырь, но Вы потом выложили Гимовскую статью... и там не двусмысленно писалось про Михаило Архангельский монастырь, который дал начало городу Архангельск в 1584 году...Добавлено (15.08.2017, 14:37)
---------------------------------------------
Цитата Калинин ( ) Здорово будет, если по архивным данным
даже если в архиве будет что-то сказано про данный крест с приложением фотографии оного... будет сразу сказано что вот музейщики опять подменили и т.д. и т.п.
Да и вообще с датами сложно... мало того что старый и новый стиль нас двигает на пару недель туда сюда... так ещё и год в старые времена начинался с сентября...
потому событие 1594 года теоретически могло быть в 1593 году, а там чего только не было, например Константинопольский собор окончательно утвердивший патриарха Иова и собственно Московский патриархат (до этого например Александрийский патриарх отказывался признать Московскую патриархию)...
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 15.08.2017, 14:52 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Дату на кресте или иконе можно (на мой взгляд) вкорячить только если это памятная дата самой литейки или данного места производства. Дата основания литейки, дата закладки монастыря, год освящения чего-нибудь, год славной битвы, освободившей жителей того места, где отливаются эти кресты и иконы, и так далее - возможности для поиска тут расширяются экспоненциально, и совершенно не факт, что истина будет установлена.
Но существует, повторю, и друга вероятность: что дата взята от балды, для привлечения внимания своей старостью.
Мы, однако, отошли от проблемы "креста в кресте".
Из дома попробую поискать примеры, если будет время.
|
| |
| |
| Красс | Дата: Вторник, 15.08.2017, 19:30 | Сообщение # 78 |
|
Вечная память...
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1326
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) даже если в архиве будет что-то сказано про данный крест с приложением фотографии оного... будет сразу сказано что вот музейщики опять подменили и т.д. и т.п.
Вы прекрасно понимаете, что ничего мы никогда не найдем....
Вот ежели бы найти..... Вот тогда бы , ДА....
А если серьезно, то практически ВСЯ теоретическая база знаний о меднолитой пластики строится на вероятностных предположениях, гипотезах, да выводах копарей, - это в лучшем случае. В худшем , это на фантазиях и "придумках".
Покажите мне хоть одну архивную "привязку" , хоть к одному конкретному изделию : иконе, складню .....
Или хоть один официальный археологический отчет по 17-18-19 векам, чтобы там по металлопластике датирование было
|
| |
| |
| Issandra | Дата: Вторник, 15.08.2017, 20:44 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Модераторы
Сообщений: 2259
Награды: 0
Репутация: 593
Статус: Оффлайн
| Показываю. ГИМ. Полазал там. Левых датировок и атрибуций море. Все дела 11-13 там датированы 10 веком. ну и так.. Датировка покойного АК. http://mednolit.ru/photo....-0-5572
Ну и ГиМ. Небесных сил Воеводы. Срам.
 
|
| |
| |
| Матраскин | Дата: Вторник, 15.08.2017, 20:54 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Удаленные
| Issandra, копии?
|
| |
| |
