|
Редкое Хрусталёвское клеймо. Икона.
|
|
| Язон | Дата: Среда, 10.02.2016, 15:06 | Сообщение # 81 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore (  ) К слову коллеги, а встречаются ли ещё клейма с таким характерным двоеточием?
Случайно увидел в ссылке на книгу Юхименко "Старообрядчество в России" нужную информацию.
Здесь и "И" перед гласной и двоеточие ...
Страница 409 в ссылке не открывается, по моему там есть фото этого предмета с килевидным навершием.
Но даже если фото не будет, Зотова в статье строго воспроизводит надпись на оригиналах.
И хотя "СЕМЕНОВЪ" написано через "Е", Хрусталев мог написать и через "И".
Имя Семён простонародное, правильно Симеон, вот и вышло среднее - "СИМЕНОВЪ" ...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 10.02.2016, 18:35 | Сообщение # 82 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Вроде и доказательство, но опять не железное и снова с палеографическими расхождениями (какие-то клейма с двоеточими прям заколдованные - то имя не правильно то отчество, я вот обратил внимание на надписи на Хрусталёвских складнях и там вроде правильно i ставилась, то есть с ошибками он писал только своё имя, ну плохо в это верится), нужно фото предмета, а есть оно в книге или нет мы не знаем, заказ на эту книгу я уже оформил, если всё срастётся то обстоятельно проверим данный аргумент.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.02.2016, 08:58 |
| |
| |
| vershok76 | Дата: Среда, 10.02.2016, 18:59 | Сообщение # 83 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 1044
Статус: Оффлайн
| Вот с таким клеймом сейчас продаётся икона. Икона явно подлинная. Клеймо... Ну Х похоже на то, какие Хрусталев ставил
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:13 | Сообщение # 84 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| очевидно что с каждым годом клейм Хрусталёва будет всё больше и больше... больше чем в 1917...
Думается уверенно можно говорить о таких клеймах (на лицевой стороне) только в случае если перед нами будут 2 и более одинаковых отливки с одинаковым клеймом (несомненно старого литья).Добавлено (10.02.2016, 19:13)
---------------------------------------------
литьё даже и с клеймами - искусство тиражное.
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 10.02.2016, 19:12 |
| |
| |
| Гуслицкий | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:17 | Сообщение # 85 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 75
Статус: Оффлайн
| Позвольте выставить фото подобной иконы из бочкового клада.по-моему очень похожи.и еще вопрос: как может быть Хрусталевские иконы меньше в размерах. Размер данной 115 мм на 92 мм.
|
| |
| |
| Гуслицкий | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:19 | Сообщение # 86 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 75
Статус: Оффлайн
| Вот еще буква "В" на обратной стороне
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:24 | Сообщение # 87 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| vershok76, резаное клеймо.
Гуслицкий, ваше тоже.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:30 | Сообщение # 88 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Гуслицкий ( ) как может быть Хрусталевские иконы меньше в размерах.
Гуслицкий, у Ваших фото цветопередача реальная?Добавлено (10.02.2016, 19:30)
---------------------------------------------
|
| |
| |
| vershok76 | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:44 | Сообщение # 89 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 1044
Статус: Оффлайн
| Илья, у меня ощущение, что Х литое. Перед ним еще С виднеется. А вот остальные буковки, после Х, могли вырезать. Для непонятливых, что икона Хрусталева:-)
|
| |
| |
| Гуслицкий | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:50 | Сообщение # 90 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 75
Статус: Оффлайн
| Цветопередача при искусственном освещении
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 10.02.2016, 19:50 | Сообщение # 91 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| vershok76, может быть, фото очень мелкое. И место нехарактерное для Х - почти посередине.
|
| |
| |
| vershok76 | Дата: Среда, 10.02.2016, 20:06 | Сообщение # 92 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Награды: 0
Репутация: 1044
Статус: Оффлайн
| Фото только такие. Вот максимум, что вытянул.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Четверг, 11.02.2016, 06:54 | Сообщение # 93 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Но даже если фото не будет, Зотова в статье строго воспроизводит надпись на оригиналах.
Как видно из статьи (стр 409) надпись "подправилъ М.Р.С.Х." 1883 года на образе Облачного Успения написана в статье без "Ъ" на конце, тогда как на иконе с "Ъ":
Надпись "отъ, чеканена въ 1872 Г мастеръ Родiонъ Сименовъ Хрусталевъ" в статье приведена в искаженном виде - "чеканил/чеканена", имя Родiонъ написано через "И", упущены "Ъ" на конце слов
Правда фото обсуждаемого клейма к сожалению нет, но теперь мы знаем что клеймо это надо искать на складне Двунадесятые Праздники, вполне возможно что остатки этого клейма здесь:
http://mednolit.ru/forum/16-34936-181974-16-1451505574
PS думаю скоро мы можем увидеть такие надписи на многих складнях, в том числе Уральского литья, но есть надежда что кто-нибудь покажет именно тот складень на который ссылается Зотова в статье.
Спасибо за внимание.
Сообщение отредактировал merkatore - Четверг, 11.02.2016, 08:09 |
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 12.02.2016, 11:23 | Сообщение # 94 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Как видно из статьи (стр 409) надпись "подправилъ М.Р.С.Х." 1883 года на образе Облачного Успения написана в статье без "Ъ" на конце, тогда как на иконе с "Ъ":
Надпись "отъ, чеканена въ 1872 Г мастеръ Родiонъ Сименовъ Хрусталевъ" в статье приведена в искаженном виде - "чеканил/чеканена", имя Родiонъ написано через "И", упущены "Ъ" на конце слов
Вообще-то Зотова пишет о других иконах Успения 
Отсутствие твердых знаков странно ... возможно Елена Яковлевна просто повторила предыдущее описание иконы, твердые знаки в описаниях советского времени бывало опускали.
Но тогда тем более можно доверять точности повторения уже с твердыми знаками и даже двоеточиями ...
Сообщение отредактировал Язон - Пятница, 12.02.2016, 12:09 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 12.02.2016, 12:32 | Сообщение # 95 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Вообще-то Зотова пишет о других иконах Успения
А так если верить описанию Зотовой у Родион Семёновича в 1872 год было отчеканено сразу две иконы одного сюжета и обе имели двухстрочную надпись на обороте, причем с изменением склонений и написания имени с Родiон на Родион.
Может быть конечно, я ни чего не исключаю, но это требует проверки.
Добавлено (12.02.2016, 12:32)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) твердые знаки в описаниях советского времени бывало опускали.
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 12.02.2016, 12:42 |
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 12.02.2016, 15:49 | Сообщение # 96 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
|
Цитата merkatore ( ) ... речь о иконе отлитой по модели 1872 года, соответственно при двухсторонней формовке надпись должна перейти на отливку в том виде как она есть на модели без изменения склонений и падежей ...А так если верить описанию Зотовой у Родион Семёновича в 1872 год было отчеканено сразу две иконы одного сюжета и обе имели двухстрочную надпись на обороте, причем с изменением склонений и написания имени с Родiон на Родион.
Артём, а если посмотреть на фото безъэмального золоченого Успения с надписью 1872-го года по центру и уже в одну строку (см. статью Клима), получается икон отчеканено уже три ...
Зотова точно о другой иконе пишет, там надпись мельче и в правом углу.
И конечно вопрос, что становилось с надписью после формовки оборота подписанной модели. Видел модель Единородного Сына, подписанную с оборота Хрусталевым, но ни разу не видел этой развернутой надписи на оборотах икон ...
По поводу "I" и "И" повторюсь, в надписи с двоеточиями твердые знаки не опущены, не опущены даже двоеточия ... при таком подходе "I" на "И" заменять не логично. Подождем, фото с РОДИОНОМЪ рано или поздно появится ...Добавлено (12.02.2016, 15:49)
---------------------------------------------
Цитата Гуслицкий ( ) Позвольте выставить фото подобной иконы из бочкового клада.по-моему очень похожи.
Гуслицкий, Ваша икона другая, поэтому и размеры другие.
На икону ТС Ваша совсем не похожа, вот на новодел она похожа ... (ИМХО).
|
| |
| |
| Кукушкинд | Дата: Пятница, 12.02.2016, 19:26 | Сообщение # 97 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Оффлайн
| Для Язона. Есть небольшое фото оборота серийной иконы Хрусталевского Облачного Успения.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 13.02.2016, 15:37 | Сообщение # 98 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Кукушкинд, спасибо! Икона серийная и надпись вроде та, что на модели из сообщения 108.
Очень, очень жаль что не пролилась или сильно стерта ...
И опять ... икон Хрусталевского Успения достаточно, а надписи с моделей встречаются на единицах ...
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 13.02.2016, 15:39 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 24.02.2016, 17:37 | Сообщение # 99 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) И опять ... икон Хрусталевского Успения достаточно, а надписи с моделей встречаются на единицах ... Добавлено (24.02.2016, 17:37)
---------------------------------------------
Цитата Язон ( ) Случайно увидел в ссылке на книгу Юхименко "Старообрядчество в России" нужную информацию.Здесь и "И" перед гласной и двоеточие ...
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 13.02.2016, 16:22 |
| |
| |
| Василий | Дата: Суббота, 27.02.2016, 21:56 | Сообщение # 100 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Оффлайн
| Цитата Дартаньян ( ) Получается наверное тема ....в спину накидать.Думаю тема себя исчерпала .(моё мнение).Очень рад буду если т.с вернётся всё осмыслив ,так как думаю ошибаются все иногда.С ув.(сам проходил) |
| |
| |
| проходимец | Дата: Суббота, 27.02.2016, 22:35 | Сообщение # 101 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Оффлайн
| Поддерживаю Василий в вопросе возврата Иоанна, даешь Иоанна !
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Суббота, 27.02.2016, 22:54 | Сообщение # 102 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8721
Награды: 0
Репутация: 1150
Статус: Оффлайн
| Василий, проходимец, пункт IV.2 читали? http://mednolit.ru/forum/0-0-0-36
|
| |
| |
| проходимец | Дата: Суббота, 27.02.2016, 23:23 | Сообщение # 103 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 492
Награды: 0
Репутация: 475
Статус: Оффлайн
| прочитал, извиняюсь если что то нарушил, не хотел никого обидеть
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 13.08.2016, 15:26 | Сообщение # 104 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| По поводу написания "И" или "I" перед гласными, или о "грамотных старообрядцах, полуграмотных никонианах и отдельной грамотности чиновниках". 
Цитата merkatore (  ) Красс, Язон, покажите хоть одну дореволюционную книжку с написанием Родион...
Я согласен на не официальную книжку - рукописную, покажите я обязательно соглашусь что так могло быть и было.
Потому остаюсь при своём мнении такое могло быть и было но то что было у Староверов пока не доказано!!!
Артём, Родиона не нашел, но имена Мария и Иоанн тоже подходят.
"Врезка" староверческой мастерской : врезан Хрусталевский крест, предстоящие Мария Египетская и Иоанн Креститель.
На обороте надпись, написано старообрядцем - "Предотеча" пишут только староверы ...
 
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 13.08.2016, 15:32 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 13.08.2016, 16:21 | Сообщение # 105 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Надпись карандашом могла быть сделана и в советское время (предмет поздний, а значит бытовал в советское время дольше чем в царское) в 20-е гг у людей всё смешалось в орфографии... могла быть сделана и в царское но не старообрядцем, а единоверцем...
интересно правда что означает дата 21 января?
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 13.08.2016, 18:55 | Сообщение # 106 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Предмет не поздний, дореволюционный точно. Карандаш свинцовый, надпись относится к изготовлению - "сЪ чеканкой и емалью", вряд ли в старообрядческой мастерской работал единоверец, своих мастеров было в достатке.
Кстати, до указа о веротерпимости единоверцы были те же старообрядцы, не выдерживающие притеснений. После упомянутого указа притеснения прекратились и единоверцы массово возвращались обратно к старообрядцам, "идейных" единоверцев было мало.
И потом, "идейные" единоверцы тоже были грамотные.
21 января не знаю что, может дату перепутали ...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 13.08.2016, 19:10 | Сообщение # 107 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Предмет не поздний, дореволюционный точно.
если он это сделал передавая икону своим наследникам где нибудь в 1924-28 году то такая "смешанная" орфография была вполне естественна...
Добавлено (13.08.2016, 19:10)
---------------------------------------------
Ну не верю я что Хрусталёв своё собственное имя с ошибкой написал бы!!!!
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 13.08.2016, 19:12 |
| |
| |
| Vlamit | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:12 | Сообщение # 108 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 761
Статус: Оффлайн
| Попалась вот такая икона с надписью. Похожа на обсуждаемую. Не весь текст читается. М.б. у кого-то есть такая же с более чёткой надписью?
$IMAGE1$
$IMAGE3$
$IMAGE2$
Сообщение отредактировал Vlamit - Воскресенье, 25.06.2017, 11:20 |
| |
| |
| Василий | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:18 | Сообщение # 109 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Оффлайн
| Фото нет.
|
| |
| |
| Vlamit | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:22 | Сообщение # 110 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 761
Статус: Оффлайн
| Знаю. У себя на макете вижу, но не сохраняются. Попробую по другому.
Сообщение отредактировал Vlamit - Воскресенье, 25.06.2017, 11:24 |
| |
| |
| Vlamit | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:29 | Сообщение # 111 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 761
Статус: Оффлайн
| Получилось.
 
|
| |
| |
| Василий | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:30 | Сообщение # 112 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Оффлайн
| Это? Плохо видно.
|
| |
| |
| Vlamit | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:33 | Сообщение # 113 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 761
Статус: Оффлайн
| Следующий пост.
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 11:39 | Сообщение # 114 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Vlamit ( ) Похожа на обсуждаемую.
Не похожа но с главным принципиальным отличием, здесь имя мастера написано верно Родiонъ, через i...
|
| |
| |
| Vlamit | Дата: Воскресенье, 25.06.2017, 12:32 | Сообщение # 115 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 572
Награды: 0
Репутация: 761
Статус: Оффлайн
| Похожа в том, что в обеих случаях имена, а не инициалы!
|
| |
| |
| Язон | Дата: Пятница, 30.06.2017, 13:43 | Сообщение # 116 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Ну не верю я что Хрусталёв своё собственное имя с ошибкой написал бы!!!!
Примеры свободного обращения староверов с буквами И и I. Оно и понятно, звук ведь один и тот же.
 
 
Хрусталев отличный мастер чеканщик, диакон А.П.Богатенков человек книжный и безусловно грамотный и оба свое имя написали с ошибкой, буквой И вместо I ...
 
 
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Пятница, 30.06.2017, 14:36 | Сообщение # 117 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) диакон А.П.Богатенков человек книжный и безусловно грамотный и оба свое имя написали с ошибкой, буквой И вместо I ...
Мне кажется там ять вообще прописная... Ѣ
может у него в паспорте через ять прописано вот он и писал...
Сообщение отредактировал merkatore - Пятница, 30.06.2017, 14:39 |
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 01.07.2017, 10:01 | Сообщение # 118 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) Мне кажется там ять вообще прописная... Ѣ
Да, действительно, похоже это прописная "ять".
Надо же, диакон на собственной книге написал свое имя по паспорту, а не по святцам.В святцах пишется через "I" и, что важно, произносится тоже через "И" ... видно сильно тогда старообрядческое священство запугали ... 
Тогда может и Хрусталев сначала по паспорту писал, а после плюнул, Бог не выдаст, свинья не съест.
Все-таки версия свободного обращения с буквой предпочтительней, см. другие фото, плюс грамотность мастеров ремесленников вполне могла быть недостаточной. Вот пример грамотности превосходного мастера-иконника.
 
Сообщение отредактировал Язон - Суббота, 01.07.2017, 10:10 |
| |
| |
| merkatore | Дата: Суббота, 01.07.2017, 18:20 | Сообщение # 119 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5245
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон () Надо же, диакон на собственной книге написал свое имя по паспорту, а не по святцам.
ну вот купчие например он же не будет по Святцам составлять... вспомнился фильм советский, как там один человек говорит : "это же я в переносном смысле тов. Нехода" на что инспектор отвечает "а протокол мне составлять тоже в переносном смысле..?"
вот к слову купчая одного безфамильного (!) продавца, где чётко видно что прописная ять так и выглядела:
подчеркнул красным...
Добавлено (01.07.2017, 18:20)
---------------------------------------------
Цитата Язон () Тогда может и Хрусталев сначала по паспорту писал, а после плюнул, Бог не выдаст, свинья не съест.
скорее всего он по паспорту и писал - Родiонъ 
Сообщение отредактировал merkatore - Суббота, 01.07.2017, 18:36 |
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 10:15 | Сообщение # 120 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата merkatore ( ) ну вот купчие например он же не будет по Святцам составлять...
В том то и дело ... собственная книга ведь не бумага для гражданского оборота. В церкви нет имени Алексей, есть Алексiи, подписать для себя "Алексей" все равно что подписать "Николай", для священнослужителя старообрядца это странно. Впрочем, так могло быть просто по привычке писать гражданские бумаги.
Цитата merkatore ( ) скорее всего он по паспорту и писал - Родiонъ
Что ж, подождем, рано или поздно попадется еще один "Родионъ".
И что скажет тогда уважаемый merkatore ...
|
| |
| |
