|
Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ
|
|
| olevs | Дата: Вторник, 09.09.2014, 11:35 | Сообщение # 41 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата klim (  ) На мой взгляд все изводы оформлены в едином стиле, стиле М.А.П.
 
Авторство двухвершковой Казанской Богородицы, насколько мне известно, все приписывают Игнату Тимофееву. Иконка Феодоровской Богородицы выполнена в ином стиле, похоже на "гуслицкое" литье. Так что авторы этих изводов разные мастера, хотя нельзя исключить, что все модели для последующего литья с клеймом МАП делал один мастер. Но эти модели не были первичными моделями, это была правка копий.
Благодарю klimа за подсказку еще одного факта для версии МАП 2. Версия о Мастере МАП возникла в результате аналогии. Используем аналогию и для версии МАП 2.
Рассмотрим все ударные клейма, использовавшиеся в медном литье. Клеймо МГ использовалось вместе с годовыми клеймами. klim считает, что МГ это клеймо мастерской, есть отличная статья на форуме.
Еще известно ударное клеймо МС, которое приписывается Марии Соколовой, владелице мастерской.
В обоих клеймах присутствует буква М, но никто не расшифровывает ее как "Мастер". Клеймо МГ использовалось до, а клеймо МС после клейма МАП. Поэтому логика подсказывает, что клеймо МАП может быть клеймом мастерской.
 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Вторник, 09.09.2014, 23:51 | Сообщение # 42 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Если у кого-то есть версия МАП 3 - озвучьте, пожалуйста. Цитата klim ( ) " Не следует городить сущности сверх необходимости"
Клеймо появилось тогда (МАП, СИБ ,РСХ и все прочие) ,когда появилась в том необходимость.
В большой мастерской с несколькими мастерами отливающими по одинаковым моделям важно было не перепутать.
Детская задачка:
"Вася отлил 15 Чюдотворцев, Антон -10 ,Родион - 5.
Все иконки одинаковы и отправляются к Александру , который кладёт эмали.
Вопрос: как Вася,Антон и Радион распознают потом свои иконки и получат за них заработанные денюжки?"......
(использует Антон клеймёную матрицу Радиона - ставит дополнительно своё клеймо - иконки с двойным клеймом)*
*- все имена вымышлены
А где работали одиночки - там и клейм именных нет. Нет необходимости.
А так же нет и никакой гарантии,что клеймённые матрицы не использовались другими мастерами.
Это - я сейчас не фантазирую, и теория моя не нуждается в подтверждении практикой,
так как - она практикой рождена .
(Мы делали так на протяжении многих лет в ювелирке , когда особо популярные модели делались в больших количествах несколькими мастерами в один месяц,т.е. в одну партию , чтоб потом проще было отличить, когда изделия вернутся с опробирования)
Предвижу праведный гнев в свой адрес , особенно тех , кто искренне пологал в иконках с клеймами большую ценность, чем без оных (при прочих равных достоинствах), подтверждая веру свою рублём ,переплачивая при приобретении "авторских".
Искренне сожалею , если кого огорчил. Сам же придерживаюсь строгого мнения, что икона - анонимное искусство.
Буковки не имеющие отношения к образу - за достоинство иконы не считаю.
|
| |
| |
| игорь99 | Дата: Среда, 10.09.2014, 11:24 | Сообщение # 43 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Горыныч, хорошая версия, но Мастер(или фамилия, имя и тд) многии годы обходился без клейм,
а затем, одной датой пометил все им созданное за предыдущие десятилетие.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 10.09.2014, 12:02 | Сообщение # 44 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата игорь99 ( ) но Мастер(или фамилия, имя и тд) многии годы обходился без клейм, а затем, одной датой пометил все им созданное за предыдущие десятилетие.
Но суть подобных клеймений остаётся в том , что они предназначались не для того , чтобы донести некую информацию до покупателей, а сугубо для внутренних нужд производства, и отражают бытовавшие (наступившие) на тот период времени производственные отношения и организацию производства и реализации.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:08 | Сообщение # 45 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Горыныч, а элемент тщеславия вы исключаете?
Клеймо как проявление тщеславного эго резчика, литейщика; эдакое "здесь был Вася".
Возможно - некий trademark, на который владелец мастерской смотрел сквозь пальцы, или даже поощрял, наблюдая действительно качественные вещи, которые делал этот самый Вася.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:15 | Сообщение # 46 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Онлайн
| Горыныч, по Вашему МРСХ, РСХ, РХ и Р - разные мастера?
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:24 | Сообщение # 47 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Горыныч, согласен 19 век, век увеличения масштабов призводства, количество выпускаемых изделий растёт, растут штаты... элемент менеджмента, возможно с привязкой к системе менеджмента качества.
Сообщение отредактировал merkatore - Среда, 10.09.2014, 13:24 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:34 | Сообщение # 48 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата СВЯТОЗАР ( ) МРСХ, РСХ, РХ и Р - разные мастера?
Вот насчёт "Р" у меня есть сомнения в привязке этой литеры к Хрусталёву...
Сомнения, увы, не оформленные в уверенность, ибо нет репрезентативной выборки, не материала для сравнения, который позволил бы с уверенностью относить или не относить "Р" к этому мастеру.
Пока что, к сожалению, диспут на эту тему зашёл в сторону сомнений в здравости рассудка его участников...
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:43 | Сообщение # 49 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Горыныч, а элемент тщеславия вы исключаете? Цитата СВЯТОЗАР ( ) по Вашему МРСХ, РСХ, РХ и Р - разные мастера?
Мастер мог и не иметь не одной из этих букв в своём имени и пользовался просто , как меткой.
Сообщение отредактировал Горыныч - Среда, 10.09.2014, 13:44 |
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 10.09.2014, 13:53 | Сообщение # 50 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Онлайн
| "РХ" - это икона Марка Исааковича (он показывал в одной из тем). дома у меня есть Никола с идентичной основой и схожими эмалями - клеймо - "Р". как появлюсь дома - сфотографирую и выставлю.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 10.09.2014, 14:06 | Сообщение # 51 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Онлайн
| этот мой, но вообще без клейма. по качеству, вполне достоин Хрусталева.
Добавлено (10.09.2014, 14:06)
---------------------------------------------
Цитата Горыныч (  ) Мастер мог и не иметь не одной из этих букв в своём имени и пользовался просто , как меткой.
тогда непонятно, для чего клеймо из 4-х букв, проще распределить весь алфавит и все 33 мастера будут довольны. я не оспариваю Вашу версию - он вполне правдоподобна, но уж больно охота узнать истину.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Среда, 10.09.2014, 14:22 | Сообщение # 52 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| СВЯТОЗАР, вопросы действительно остаются . Но всё, что я могу к этому добавить сказано в посте #44.
|
| |
| |
| игорь99 | Дата: Среда, 10.09.2014, 14:33 | Сообщение # 53 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| А могут ли два мастера ужится в одной мастерской? К посту #44
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Среда, 10.09.2014, 17:20 | Сообщение # 54 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Онлайн
| Калинин, вот фото, как и обещал - клеймо "Р", сравните с иконкой Марка и моей "не подписной".
|
| |
| |
| olevs | Дата: Четверг, 11.09.2014, 12:32 | Сообщение # 55 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Интерес к спору у меня уже пропал. Однако вопросом клейм понемногу продолжал заниматься, и обнаружил новую информацию. Хочу поделиться, возможно кому-то это покажется интересным.
1. Обнаружил новые фото иконок "Избранные святые" с ударным клеймом МС. На всех иконках клеймо расположено в одном и том же месте. Имеется одинаковое искажение поля в месте клейма (поле продавлено в сторону сюжета). Из этого я делаю вывод, что это ударное клеймо МС было поставлено на модели, вместе с буквами РСХ, и копировалось при отливке икон с этой модели.
 
 
2. Обнаружил 4 варианта икон "Избранные святые" с инициалами Хрусталева.
Вариант 1: Извод с "веревочкой" по периметру. Буквы РСХ внизу, Х под правой ногой Иулитты. Рядом ударное клеймо МС. Нашел 3 экземпляра. Фото в пункте 1.
Вариант 2: Извод с "веревочкой" по периметру. Буквы (М)РСХ внизу. М еле угадывается.Х почти под левой ногой Иулитты. 2 экземпляра.
 
|
| |
| |
| olevs | Дата: Четверг, 11.09.2014, 12:35 | Сообщение # 56 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Вариант 3: Извод с "веревочкой" по периметру. Буквы РСХ на поле в верхнем левом углу. 4 экземпляра. Предполагаю, что вариант 3 включает в себя два подварианта. Но пока недостаточно информации, чтобы понять "степень" их самостоятельности.
 
 
|
| |
| |
| olevs | Дата: Четверг, 11.09.2014, 12:41 | Сообщение # 57 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Вариант 4: Извод без "веревочки". Буквы МРСХ внизу. Х под правой ногой Кирика. 5 экземпляров.
 
 
 
Присоединяюсь к мнению Горыныча
Цитата Горыныч ( ) Сам же придерживаюсь строгого мнения, что икона - анонимное искусство.Буковки не имеющие отношения к образу - за достоинство иконы не считаю. |
| |
| |
| markgg | Дата: Четверг, 11.09.2014, 13:21 | Сообщение # 58 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Иконки у ОЛевса все экстра класса
|
| |
| |
| игорь99 | Дата: Пятница, 12.09.2014, 12:37 | Сообщение # 59 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Прошу прощения, никто и не отрицает, что икона - анонимное искусство. Буковки - за достоинства иконы, то-же никто не считает.
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Пятница, 12.09.2014, 15:56 | Сообщение # 60 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Горыныч, а элемент тщеславия вы исключаете? Цитата Горыныч ( ) Нет , не совсем, но надеюсь на это.
Но не выходит из головы слово - неуместность.
Икона , даже путная , она ведь для молитвы. И ничто не должно отвлекать от таинства Благодати Господа.
Для коллекционеров может быть не совсем понятно , но ведь делались то иконы не для них.
По поводу неуместности приведу такой пример, понятный и сегодняшнему человеку:
Вы предлагаете девушке "руку и сердце", покупаете для неё кольцо с камушком, а внутри награвировано -
Мастер Вася Пупелькин....
Сообщение отредактировал Горыныч - Пятница, 12.09.2014, 21:42 |
| |
| |
| olevs | Дата: Пятница, 12.09.2014, 21:03 | Сообщение # 61 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Искал иконы с инициалами Хрусталева без эмали. Нашел одну на Молотке. Можно ли ее считать оригиналом или это современная копия?
У кого-нибудь есть фото безэмальных икон с клеймом Хрусталева? Прошу поделиться.
|
| |
| |
| СВЯТОЗАР | Дата: Пятница, 12.09.2014, 21:25 | Сообщение # 62 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 2150
Награды: 0
Репутация: 319
Статус: Онлайн
| Цитата olevs ( ) Искал иконы с инициалами Хрусталева без эмали. Нашел одну на Молотке. Можно ли ее считать оригиналом или это современная копия? У кого-нибудь есть фото безэмальных икон с клеймом Хрусталева? Прошу поделиться. Добавлено (12.09.2014, 21:25)
---------------------------------------------
Цитата olevs ( ) Нашел одну на Молотке. Можно ли ее считать оригиналом или это современная копия? |
| |
| |
| Агент52 | Дата: Пятница, 12.09.2014, 22:37 | Сообщение # 63 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 193
Награды: 0
Репутация: 518
Статус: Оффлайн
| СВЯТОЗАР, да это Богоявление,вот она. Фото только такие 
 
|
| |
| |
| игорь99 | Дата: Суббота, 13.09.2014, 09:10 | Сообщение # 64 |
|
Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Спасибо Всем, было очень интерестно и содержательно. Понял, влезать в бесседы с профи - Неуместность.
Извените, очень познавательно читать споры (мнения и т.д) профи. Девушка которой предложили "руку и сердце",
будет Всем об этом сообщать, а если и кольцо с гравировкой - Мастер Вася Пупелькин... подарить, она вообще кипятком писать будет. Горыныч, Калинин, прошу понять и простить. 
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Суббота, 13.09.2014, 16:05 | Сообщение # 65 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Да что Вы,игорь99, Вам не за что извиняться . Мы ж тут копаемся в вопросах при решении которых не устаём друг у друга учиться, и где очень часто так и не приходим к единому мнению. Это реальность и ,наверно, в том есть какой то смысл.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 13.09.2014, 16:15 | Сообщение # 66 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Думаю, интересно будет все-таки вернуться ненадолго к МАПу и его клейму.
Все модели МАПа отличаются от подобных, подписанных другими мастерами. Olevs привел Казанскую, Воскресение и Феодоровскую. На фото из ХВИ и каталога : Казанская Игната Тимофеева, Воскресение мастера АМ и Феодоровская неизвестного мастера (подписной, кроме МАПа не знаю).
Понятно, что это не собственный стиль мастера. Он повторил уже бывшие до него изводы, но повторил творчески, не слепо копируя.
Представление о его собственных моделях - Большое Успение.
Среди упомянутых Klimoм 39 изводов есть и другие, до МАПа неизвестные. И как вполне обоснованно Игната Тимофеева считают автором нескольких двухвершковых икон до него неизвестных, так и МАПа можно считать автором Большого Успения и некоторых других икон. И одно только Успение говорит о нем как об уникальном мастере.
Если о клейме, то добавленная к "А.П." буква "М" вряд ли "мастерская".
"М" добавил к своим клеймам Хрусталев и это было "мастер". И уже он потом творчески, не копируя, повторял изводы мастера А.П. и добавил свои собственные.
Ударные клейма "МС" и "МГ" (из статьи Klima) - клейма по образцу ювелирных. Klim это подчеркнул, написав о пробирном мастере МГ. А "МС" это Мария Соколова. Она пробовала заниматься серебром, да видно не очень это получилось.
Из архивов же известно, литейные мастерские в то время назывались "заведения" и даже позднее, единственное клеймо, которое точно можно отнести к мастерской - "З".
"З С", "З СС" - "заведение Соколова", "заведение Сергея Соколова".
 
|
| |
| |
| klim | Дата: Суббота, 13.09.2014, 21:42 | Сообщение # 67 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Спасибо, Язон, Вы кратки, но точны.
Единственная ремарка, для более "ёмкого" понимания ситуации позволю уточнить
последовательность появления клейм: З СС - Заведение Сергея Соколова 1896-1900гг.;
З С - Заведение Соколовой 1900-1911гг.; З - Заведения после смерти Соколовой М.И.,
но до появления клейм Лизунова Е.Ф. Скорее всего -1911/12г.
С уважением.
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 03:10 | Сообщение # 68 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| Вполне может быть:
 
|
| |
| |
| markgg | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 03:22 | Сообщение # 69 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 15028
Награды: 0
Репутация: 1422
Статус: Оффлайн
| ДЛя Клима:
ВАши мысли:
Форма оголовка везде одна и та же
  
Сообщение отредактировал markgg - Воскресенье, 14.09.2014, 03:24 |
| |
| |
| klim | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 11:36 | Сообщение # 70 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Уважаемый markgg, благодарю за подпитку!
С уважением
|
| |
| |
| olgor | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 17:27 | Сообщение # 71 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| Вы предлагаете девушке "руку и сердце", покупаете для неё кольцо с камушком, а внутри награвировано -
Мастер Вася Пупелькин....
Есть нюанс - награвировано: мастерская Фаберже, Хлебникова, Tiffany и т.п. - девушка не просто согласится, но и ...
|
| |
| |
| olgor | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 17:40 | Сообщение # 72 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) У кого-нибудь есть фото безэмальных икон с клеймом Хрусталева? Прошу поделиться.
Сообщение отредактировал olgor - Воскресенье, 14.09.2014, 17:46 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 17:44 | Сообщение # 73 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата olgor ( ) Есть нюанс - награвировано: мастерская Фаберже, Хлебникова, Tiffany и т.п. - девушка не просто согласится, но и ...
Воистину.
Мало того, без клейма вообще не получится девушке что-то купить. Разве что у цыган - да и у тех что-то нацарапано будет.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 17:46 | Сообщение # 74 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Агент52, СВЯТОЗАР, olgor, спасибо! Нашел еще одну иконку с МРСХ без эмалей. Вопрос о существовании безэмальных икон с клеймом Хрусталева у меня исчез.
Цитата Язон ( ) Представление о его собственных моделях - Большое Успение.
Вы приписываете изготовление оригинальной, самой первой модели Большого Успения МАПу? На основании чего?
Вас не смущает, что автор такой модели, как Большое Успение по Вашей версии ставит совершенно одинаковые клейма как на Успении собственного авторства, так и на "творчески переработанных" чужих копиях? И честно говоря, я творческой переработки не увидел, возможно из-за близорукости.
Как Вы можете объяснить, что мастер, посвятивший огромное количество времени изготовлению Большого Успения, не нашел немножко времени при переработке Феодоровской иконы для того, чтобы оформить ее хотя бы в ковчег, который придал бы ей более "московский" вид?
Сообщение отредактировал olevs - Воскресенье, 14.09.2014, 17:48 |
| |
| |
| olgor | Дата: Воскресенье, 14.09.2014, 18:11 | Сообщение # 75 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 65
Статус: Оффлайн
| больших икон Успения четыре варианта, если не ошибаюсь. на одном из них бывает надпись на обороте, что икона отчеканена мастером Хрусталевым. меня лично поражает гениальность мастера в части орнамента рамы - что только не "вытворяют" эмальеры на этой базе!!!
|
| |
| |
| Горыныч | Дата: Понедельник, 15.09.2014, 02:00 | Сообщение # 76 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 698
Награды: 0
Репутация: 210
Статус: Оффлайн
| Цитата olgor ( ) Есть нюанс - награвировано: мастерская Фаберже, Хлебникова, Tiffany и т.п. - девушка не просто согласится, но и ...
Но оставляя девушкам их Фаберже выхожу из дискуссии по клеймам .
Считаю, что мнение моё уже достаточно внятно изложено выше, а на всеобщее понимание я и не расчитывал.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 15.09.2014, 22:43 | Сообщение # 77 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Вы приписываете изготовление оригинальной, самой первой модели Большого Успения МАПу? На основании чего? |
| |
| |
| klim | Дата: Вторник, 16.09.2014, 07:43 | Сообщение # 78 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Огромная просьба к владельцу Большёго Успения с клеймом "МАП" явить её народу, а ещё лучше в сравнении с Хрусталёвским!
Спасибо заранее. С уважением.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 16.09.2014, 10:15 | Сообщение # 79 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Присоединяюсь к просьбе Klimа.
Отсутствия ковчега на Феодоровской ни о чем не говорит. Так захотел автор, возможно для большей выразительности. Есть Спас Благое Молчание без рамы, видел Седмицу без рамы, бывают и другие центральные части икон отлитые без рам и ковчегов.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 16.09.2014, 10:49 | Сообщение # 80 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Вот фотографии, которые под рукой.
 
|
| |
| |
