|
Клейма мастеров и мастерских: МАП, СИБ, РХ, РСХ, МРСХ
|
|
| lionarch | Дата: Пятница, 01.04.2016, 20:50 | Сообщение # 201 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Клейма СИБ и РХ.
Обратите внимание на волосы Георгия.
С такими кудряшками, за все время, была только эта.
Хотя Георгиев проходило достаточно.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Пятница, 01.04.2016, 21:44 | Сообщение # 202 |
 Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| lionarch, там не только это, но и Родион Семёныч ещё не оставил попыток разработать собственный "трейдмарк", свой логотип - я называю такое написание хризма, по отдалённому сходству, и их таких очень мало, и обычно кружок буквы "Р" развёрнут в другую сторону.
Считаю, эта из ранних.
Вот обратная хризма:
|
| |
| |
| lionarch | Дата: Пятница, 01.04.2016, 22:26 | Сообщение # 203 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 0
Репутация: 154
Статус: Оффлайн
| Да тоже обратил на это внимание.
Этот Георгий вообще многим отличается от обычных, других таких не попадалось.
Другие волосы, лик, дракон, ну и другие не такие значимые отличия.
Я думаю может он не ранний, а наоборот поздний? Поэтому и не попадаются, что мало успели отлить. Во всяком случае мне попался единственный раз, именно этот.
Сообщение отредактировал lionarch - Пятница, 01.04.2016, 22:27 |
| |
| |
| klim | Дата: Суббота, 02.04.2016, 19:57 | Сообщение # 204 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| В сообщении 207 собраны результаты измерений внешних габаритов икон двухчастного Деисуса. Осталась самая малость:
добавить результаты измерений диагоналей подэмального пространства средников в мм. Уважаемые владельцы: ПРИСТУПАЙТЕ!
С нетерпением ожидаем недостающие результаты. С уважением.
Добавлено (02.04.2016, 19:57)
---------------------------------------------
Уважаемые Vershok76, Доген, Суздалевъ - к вам просьба всё же измерить диагональ подэмального пространства средника!
Сообщение отредактировал klim - Суббота, 02.04.2016, 19:58 |
| |
| |
| klim | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 07:21 | Сообщение # 205 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Получить габариты средника двухчастного Деисуса удалось только от форумчанина Vershok76. Икона Доген-Суздалевъ уже недоступна.
Итак, имеем два измерения: д=83.5мм по иконе с клеймами МАП +ЗТОГ 88*76мм и Д=80.0мм для иконы с клеймом Л 94(89)*77мм. Разница
в диагоналях средников 3.5мм, что примерно соответствует усадке в 3%. Принимая МАПовскую отливку за исходную, приходим к выводу, что
отливка с Матки Лизунова Е.Ф. является переливком второго порядка. Следовательно, должна существовать ещё одна Матка (Хрусталёва?) с
диагональю средника порядка 81.7мм. Буду признателен за поиск недостающего звена (звеньев) С уважением.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 11:27 | Сообщение # 206 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim (  ) Под средником отныне предлагаю понимать его подэмальное пространство, ограниченное внутренней рамкой.
Уважаемый klim, откуда начинается подъэмальное пространство ограниченное внутренней рамкой - с точки на фото ?
Откуда Вы производили замеры ?
И хорошо бы увидеть достаточно крупное фото иконы с клеймом "Л" ...
Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 04.04.2016, 12:21 |
| |
| |
| klim | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 13:46 | Сообщение # 207 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Решаем простейшую задачу: определяем степень линейного изменения масштаба по одноименной линии. Для этого могут быть использованы любые одноименные точки с четкими контурами. Углы прямоугольника для этого почти идеальны, тем более в нашем случае, когда речь идёт о преемственнисти-наследственности (копировании) двух изображений: из матки А в матку В. Если, конечно, одна из этих рамок специально не искажалась. Скан двухчастного Деисуса скорее всего будет к вечеру.
Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 04.04.2016, 13:49 |
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 15:46 | Сообщение # 208 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) Для этого могут быть использованы любые одноименные точки с четкими контурами. Углы прямоугольника для этого почти идеальны ...
И точка "А" и точка "Б" углы прямоугольника.
Подъэмальное пространство ограниченное внутренней рамкой начинается в точке "А".
Вы измеряли диагональ средника от этой точки ?
|
| |
| |
| klim | Дата: Понедельник, 04.04.2016, 17:38 | Сообщение # 209 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| У средника две диагонали. Первая: от с.-з. угла до юго-восточного. Вторая, встречная: от с.-в. угла до юго-западного. Я всегда измеряю обе. Разница обычно не превышает 0.5мм. Я понятно объяснил?
полный размер
Сообщение отредактировал klim - Понедельник, 04.04.2016, 20:21 |
| |
| |
| Язон | Дата: Среда, 06.04.2016, 13:06 | Сообщение # 210 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| За фото спасибо, с диагональю непонятно. Почему нельзя просто ответить ... Вы производили замер от точки "А" ?
Покажу на Вашей фотографии : D=80 mm это красная линия ?
|
| |
| |
| klim | Дата: Среда, 06.04.2016, 16:39 | Сообщение # 211 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Никак не мог найти красную линию. Потом вспомнил, что я дальтоник. Напрягся и разглядел...
Надеюсь, мы поняли друг-друга: самая внутреняя рамка средника!
Кстати, у данного извода также присутствует своеобразный графический код, "обрамляющий средник", чередующиеся выпуклые и пустотелые кружки, доступные для визуального подсчёта: 46 по северной рамке и 56 по западной. Среднее расстояние между кружками равно 1.2мм. Станок у мастера был для их размещения?
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 09.04.2016, 11:19 | Сообщение # 212 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) Станок у мастера был для их размещения?
Не было тогда станков, в то время руками лучше получалось, но не у всех конечно ...
Желание все свести к размерам понятно, просто и удобно, больше размер - мастер "МАП", меньше - мастер "Л".
Если икона "Л" больше, по Климу средник у нее все равно должен быть меньше МАПовского ... но он не меньше, а даже больше и плюс отличия в литье.
Уважаемый klim, по моему очень неправильно отнимать у мастеров-граверов желание и возможность создавать новые модели. Иногда модели с совершенно новой иконографией, иногда модели с иконографией уже известной, но по своему измененной, что давало мастеру право ставить свое клеймо на "чужой" иконе.
У Вас же все иконы получаются из одной, а отличия объясняются туманной фразой - "возможна доводка рабочих маток"...
Справа икона МАПа с клеймами.
Навершие немного сточено, поэтому высота с ним неизвестна, вторая диагональ еще меньше, 78.4 мм.
Мелких отличий кроме уже известной складки много, показал лишь несколько ...
 
 
 
|
| |
| |
| klim | Дата: Суббота, 09.04.2016, 15:02 | Сообщение # 213 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Язон, диспута у нас с Вами не получится: я говорю о физических закономерностях, вы о случайностях (сбоях литья, следах бытования, но не иконографии). Это не убедительно и не интересно.
Сообщение отредактировал klim - Суббота, 09.04.2016, 16:52 |
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 10.04.2016, 12:46 | Сообщение # 214 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) Следовательно, должна существовать ещё одна Матка (Хрусталёва?) с диагональю средника порядка 81.7мм. Буду признателен за поиск недостающего звена (звеньев) ...
... диспута у нас с Вами не получится : я говорю о физических закономерностях, вы о случайностях (сбоях литья, следах бытования, но не иконографии). Это не убедительно и не интересно.
Да уж ... просто и удобно ... теперь иконы Хрусталева и других мастеров будем узнавать не по клеймам и особенностям литья, а по диагоналям средников или каким-то другим размерам ...
Уважаемый klim, конечно не убедительно и не интересно всё, что в Вашу стройную "теорию" не укладывается ...
Но в целом все равно странно ... неужели для Вас данные отличия и правда сбои литья и следы бытования, а не разница в иконографии ...
Если так, то очень интересно от какого такого бытования бесследно исчезла сетка на престоле и изменились складки на поясе Спаса ... 
Сообщение отредактировал Язон - Воскресенье, 10.04.2016, 12:56 |
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 09:33 | Сообщение # 215 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Язон ( ) Но в целом все равно странно ... неужели для Вас данные отличия и правда сбои литья и следы бытования, а не разница в иконографии ...Если так, то очень интересно от какого такого бытования бесследно исчезла сетка на престоле и изменились складки на поясе Спаса ...
Извиняюсь, что лезу в диалог.
Эти микроизменения не случайны. Новые удачные изделия сразу же копировались (воровались) конкурентами. Чтобы уменьшить вероятность обвинения в воровстве, в копируемое изделие вносились незначительные изменения, незаметные для клиента-покупателя, но заметные для спора с "обворованным" конкурентом. Современные аналогии - Abibas (Adidas), Nokla (Nokia).
Думаю, что копирование (воровство) новых изводов является основным ответом на вопрос: "Почему узок иконографический ряд медного литья?"
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 10:06 | Сообщение # 216 |
 Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Думаю, что копирование (воровство)
Думаю тут чуть прозаичней было, если вспомнить Стоглав по иконописи то там не только не возбранялось писать глядя на образ древних живописцев но и наоборот так и надо было писать:
http://mednolit.ucoz.ru/_fr/364/0140809.jpg
Мелкие изменения в узоры и орнаменты на мой взгляд могли вносить с целью обозначить свой толк, к примеру Филипповцы взяли какой нибудь образ Федосеевцев и добавили какую-нибудь клетку что бы отличалась... на чужие молиться им нельзя было по своим внутренним стандартам...
Да и при переливке в принципе некоторые мелкие орнаменты должны были "уплывать", потому их наверно проще было переделать чем "чёткость наводить"...
С уважением.
Сообщение отредактировал merkatore - Понедельник, 11.04.2016, 10:16 |
| |
| |
| klim | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 11:14 | Сообщение # 217 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Иконографию готов обсуждать, ведь это не случайные складки и потёртости...
Отцы-основатели пока единственного Каталога Меднолита выделили в отдельный раздел 5 икон двухчастного Деисуса. И все они датированы единым 19 веком. Все с изрядными следами бытования... В основе всех пяти вариантов использован единый средник в составе: 1. собственно двухчастный средник, вписанный в прямоугольник из пяти прямых; 2. остающаяся столь же неизменной во всех пяти каталогизированных иконах графическая рамка из выпуклых и пустотелых кружков, вписанных в свою очередь, в линейный четырёхугольник. Средник с "графической рамкой" (что то он мне напоминает?) притоплен "опущен" примерно на 0.5-1.0мм относительно одной (варианты №№3 и 4 по каталогу) или двух дополнительных рамок. Оставляем иконографию этих дополнительных внешних рамол за скобками.
В данном случае интересен средник как фундамент узнаваемости (наглядности) иконы. Только на одном опубликованном изводе №52 из Каталога Ю.Голубева да на собственном б/э варианте 94.0*(89.4)*77.0*4.4мм, д=80.0мм с клеймом Лизунова Е.Ф. обнаружил разное оформление спинок трона (в первом случае диагонально-сеточное, во второи -гладкое). И это единственно значимое отличие в иконографии на семи доступных изводах.
Возникшие вопросы:
1. кем создан уникальный средник иконы, размноженный в пяти каталожных вариантах? каковы его отличительные признаки?
2. сколько всего переливков использовались другими авторами?
3. насколько представительной и достоверной должна быть подтверждающая статистика?
С уважением.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 15:25 | Сообщение # 218 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Извиняюсь, что лезу в диалог.
Уважаемый olevs, все нормально  , спасибо за подключение.
Мотивы появления новых моделей с немного измененной иконографией действительно могли быть самые разные, это и амбиции мастеров и требования согласий, но и заказы возможных конкурентов нельзя исключать, почему нет, материальную сторону со времен Иосифа Волоцкого тоже надо учитывать ...
По поводу узости круга литья надо отдельно думать ... на первый взгляд не так уж он и узок ... но создать новую иконографию конечно сложно, тем более если это многофигурная композиция.
Создать модель на основе уже известной иконографии, добавив в нее незначительные изменения, несравнимо проще и быстрее, чем разрабатывать иконографию совсем новую. Да и не всякий мастер на это способен, как не всякий музыкант может быть композитором ...
Авторское право в то время вряд ли строго охранялось, скорее всего оно просто сводилось к сохранению "лица" (а значит и заказов ) в своем цеху. И если мастер не тупо переливает (по Климу), а создает новую модель с изменениями в литье, то и "лицо" не теряется и даже свое клеймо можно ставить. Очень возможно многие из мастеров так и начинали, совсем же новые изводы были уже следующей ступенью ...
Если вернуться к "теории" Клима, то на мой взгляд это зашло уже слишком далеко ... 
По моему, нельзя на основании только одних размеров делать заключение о принадлежности иконы тому или иному мастеру или точно судить о времени изготовления. Мастера уровня Хрусталева и "ЛЕО" (возможно он же "ФЕО" и "Л") могли сделать модель любого нужного размера, например обсуждаемая икона мастера "Л" больше иконы МАПа.
А это значит модель, созданная мастером "Л" на основе иконографии МАПа, была больше модели самого МАПа ...
На этот счет как-то раньше даже тему создавал, не выдержал, наболело - "В плену размеров" называлась ... поискал, но не нашел, раньше ведь многое удалялось.
Цитата klim ( ) Иконографию готов обсуждать, ведь это не случайные складки и потёртости...
Цитата klim ( ) ... обнаружил разное оформление спинок трона (в первом случае диагонально-сеточное, во второи -гладкое). И это единственно значимое отличие в иконографии на семи доступных изводах.
klim, если для Вас представленные в сообщении № 220 отличия между иконами "случайные складки и потёртости" и сетка на престоле "единственное значимое отличие" ... и это для литых-то икон! ... то уже я не готов с Вами что-то обсуждать, уж извините ...
Но спросить у Вас все-таки хочется и это не сложно ... на фото иконы одного мастера или нет?
Размеры левой 112.2 - 97.6 мм., правой 112.0 - 97.5 мм., диагональ средника одинакова - 95.0 мм.
Измерял иконы по центру, на краях правая с одной стороны больше левой.
Иконы опираются на одну плоскость сканера, практически один размер виден ...
 
Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 11.04.2016, 19:57 |
| |
| |
| klim | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 16:48 | Сообщение # 219 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Общение идёт Вам на пользу: подобраны иконы прекрасной сохранности, без грубых следов бытования.
Но вопрос сформулирован неверно: Вы ранее провозглашали тезис, что хороший мастер может повторить
любую модель с наперёд заданной точностью (за идентичность цитирования не ручаюсь, но смысл
постарался сохранить).
В данной ситуации более правильным был бы вопрос: "На фото представлены иконы одной иконографии или нет?"
На этот вопрос я бы ответил: "Нет, иконография лика Святителя другая". И этого достаточно,чтобы не вдаваться в детали...
Не считаю себя специалистом по ликам святых, и экзамен, и даже зачёт, по этой теме, если такой существует, мог бы
завалить... Всю жизнь занимался ликами и ландшафтами физической поверхности Земли. Это мне ближе, но не в данной теме.
С уважением.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 17:05 | Сообщение # 220 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Язон, существует несколько вариаций иконки Богоматерь с Деисусом в виноградном орнаменте. На всех вариантах орнамент перевернут.
Я это объясняю ошибкой мастера, который изготовил первую модель, скомбинировав существующую иконку и орнамент. А все остальные тупо копировали его иконы-отливки вместе с существующей ошибкой, не забыв при этом внести свои ничего не значащие изменения.
А как Вы объясните эту размноженную ошибку? Что мешало при повторном создании модели расположить орнамент правильно?
|
| |
| |
| Язон | Дата: Понедельник, 11.04.2016, 19:54 | Сообщение # 221 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) ... подобраны иконы прекрасной сохранности, без грубых следов бытования.
На предыдущих иконах сохранность вполне позволяет видеть различия. Кстати, в сообщении №220 показано лишь несколько, но даже этих достаточно, чтобы видеть другую икону, т.е. икона с клеймом "Л" не получилась из иконы МАПа путем простого перелива.
Вопрос задан в контексте размеров, в контексте Вашей "теории происхождения видов", то что иконография другая сразу понятно.
Размеры икон одинаковы и даже средники одинаковы ... у этих икон один автор или нет ?
Может ли другой мастер повторить икону с такими незначительными изменениями и сохранить при этом размер ... и если может, то возможно ли по одному размеру узнать какая из икон первая ?
olevs, нужно время, надо будет поискать эти иконы в архивах, посмотреть как они между собой отличаются и размеры тут тоже пригодятся.
Почему повторяли ошибки ... возможно перевернуть было не так просто, может менялся только сам арочный средник ...
В общем, надо сравнивать ...
Сообщение отредактировал Язон - Понедельник, 11.04.2016, 20:03 |
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 12.04.2016, 11:02 | Сообщение # 222 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Язон, считаю, что на мой предыдущий вопрос своего варианта ответа Вы не дали.
Следующий вопрос на ту же тему:
На всех вариантах вершковой иконки Спас Нерукотворный надпись оборвана посередине буквы "Т", хотя по канонам должно быть написано полностью "Образъ Нерукотворенный".
Я считаю, что первая вершковая иконка была создана из выпилка верха киотного креста высотой 37-38 см. На кресте верхняя строка надписи переносилась на букве "Т", и она осталась на выпилке, а вторая строка на выпилок не попала. А все остальные тупо копировали иконку с оборванной надписью, не забывая при этом внести свои ничего не значащие изменения.
А как Вы объясните эту повторы оборванной надписи? Что мешало при повторном создании модели написать текст полностью, ну или хотя бы дописать полностью букву "Т"?
|
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 12.04.2016, 14:33 | Сообщение # 223 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Язон, считаю, что на мой предыдущий вопрос своего варианта ответа Вы не дали.
olevs, хорошо хоть все без протокола ...
Вообще-то в Ваших вопросах к обсуждаемой теме относится лишь сам факт внесения мастером изменений и как следствие создание им новой модели.
Почему мастер вносил изменения, которые Вам кажутся незначительными, а значительные для Вас не изменял, вопрос не ко мне, к мастеру ... это его литье и он изменял в нем то, что ему хотелось изменить или что возможно.
Если об Убрусе - староверы народ консервативный и одновременно свободный, не надо придумывать за них каноны, в литье можно найти и более спорные сокращения.
В случае с Нерукотворным Образом изменения уж точно появились через какое-то время и тут для консерватизма уже стал важен первоначальный извод, узнаваемость, и в нее входила даже такая надпись.
Может так ... и тогда это будет уже не "тупо копировали", здесь можно сказать бережно хранили.
Но к теме, повторюсь, это опять не относится ...
Сообщение отредактировал Язон - Среда, 13.04.2016, 11:25 |
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 12.04.2016, 18:18 | Сообщение # 224 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Думаю, что копирование (воровство) новых изводов является основным ответом на вопрос: "Почему узок иконографический ряд медного литья?"
Ни в малейшей степени. Копирование изводов и создание новых изводов не то что далеко отнесены друг от друга - они концептуально на разных уровнях находятся. Тёплое и мягкое.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 12.04.2016, 19:02 | Сообщение # 225 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Калинин, ничего не понимаю. Я разве где-то писал, что копирование изводов и создание новых изводов - это одно и то же?
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 12.04.2016, 20:34 | Сообщение # 226 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| Цитата olevs ( ) Я разве где-то писал, что копирование изводов и создание новых изводов - это одно и то же?
И фактически - да, писали, и по смыслу - да, писали.
Строгая цитата:
"копирование (воровство) новых изводов является основным ответом на вопрос: "Почему узок иконографический ряд медного литья?".
Или я ничего не понимаю в русском языке, или Вы, Олег, хотели что-то другое сказать.
Перевернём цитату для понятности, от перемены мест слагаемых смысл не изменится:
"Иконографический ряд медного литья узок потому что копирование и воровство новых изводов".
Как эти вещи можно сопоставить в одной фразе - ума не приложу.
По моему разумению, производство медного литья делится на три основные категории: вот тут, в этой литейке, сидят люди, которые тупо копируют чужие изводы, в другой литейке сидит более фантазийный чувак, который создаёт условно-новые изводы, перенося и собирая куски из старых в новую картинку.
И вот третья литейка, там, за углом - она придумывает что-то реально новое.
Напр. - икону с выговскими киновиархами, Максимом Греком, или ещё с кем, не суть.
Вот эти третьи - реально создавали новое, о них я и говорил в своём давнем топике.
Вторые - это то, что сейчас обсуждаете вы с Язоном и Климом.
|
| |
| |
| olevs | Дата: Вторник, 12.04.2016, 21:02 | Сообщение # 227 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) "Иконографический ряд медного литья узок потому что копирование и воровство новых изводов".
Первая литейка несет только стандартные расходы на литье. Вторая кроме стандартных расходов дополнительно немного тратится на комбинирование. Третья несет самые большие дополнительные расходы - платит за труд резчика-создателя новых моделей и продвигает новые изделия на рынке.
При этом ассортимент у всех трех литеек один и тот же, так как первая литейка сразу же повторяет удачные результаты конкурентов.
Третья литейка несет существенные дополнительные расходы и риски неудачи, а экономический успех делит поровну со своими конкурентами.
Вкладываться в разработку новых моделей в таких условиях - значит заранее ставить себя в проигрышную позицию по отношению к конкурентам.
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Вторник, 12.04.2016, 21:40 | Сообщение # 228 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| olevs, ага, теперь понятно. Т.е., узость иконографического ряда медного литья имеет чисто экономические, бизнес-обоснования.
Принимается.
Но это мы взяли в качестве примера сферическую литейку в вакууме, а не какую-нибудь реальную компанию, со всеми её внутренними правилами, "фондом на инновации" и прочими вещами. Но даже и на примере одной (скажем, соколовско-лизуновской) литейки мы тоже не сможем сказать ничего обобщающего - нужна репрезентативная выборка литеек, чего у нас не будет, к сожалению, никогда - сведений не сохранилось практически никаких.
Т. обр., вполне разумное экономическое обоснование узости иконографического ряда медного литья мы принимаем лишь в качестве одного из факторов и, соответственно, обобщающего ответа на вопрос так и не имеем...
|
| |
| |
| merkatore | Дата: Вторник, 12.04.2016, 22:31 | Сообщение # 229 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 5230
Награды: 2
Репутация: 2242
Статус: Оффлайн
| Первая литейка это добрая часть Урала. Судя по тиражам литья в "этой литейке" всё было Ок.
А вот в маскве по Серову было не совсем всё хорошо...
|
| |
| |
| olevs | Дата: Среда, 13.04.2016, 08:59 | Сообщение # 230 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Награды: 0
Репутация: 196
Статус: Оффлайн
| Цитата Калинин ( ) Но это мы взяли в качестве примера сферическую литейку в вакууме
Все что я писал, основывалось на изучениях отдельных изводов Кукушкиндом и Климом, а также на собственных попытках разобраться в вариациях нескольких изводов. Все рассматриваемые изводы относились к московскому литью. Поэтому озвученные выводы касаются только московского литья.
Исследования о развитии изводов на Выгу мне не известны. Возможно масштаб и характер изменений моделей там был иной. Соответственно могли быть другими и взаимоотношения между участниками рынка медного литья...
|
| |
| |
| klim | Дата: Воскресенье, 17.04.2016, 09:01 | Сообщение # 231 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| В продолжение результатов измерений габаритов двухчастного Деисуса (сообщения №№207, 211, 213). Было:
!. клейма МАП+ЗТОГ 88*76, д=83.5мм;
2. клеймо Л 89*77, д=80,0мм. Добавилось:
3. без клейм 85*75, д=75.0мм
Иконография всех трёх изводов без видимых принципиальных изменений. Желательны измерения изводов с иными внешними рамками и клеймами.
Признателен за последующие измерения и хлопоты
Сообщение отредактировал klim - Воскресенье, 17.04.2016, 09:03 |
| |
| |
| аким | Дата: Вторник, 03.05.2016, 22:00 | Сообщение # 232 |
|
Новичок
Группа: Проверенные
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Оффлайн
| клеймо СИБ и Р
|
| |
| |
| klim | Дата: Четверг, 05.05.2016, 20:21 | Сообщение # 233 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Дополнение к сообщению №239. Удалось измерить габариты и соответствующие диагонали ещё двух икон.
4. без клейм G04-002 115*99, д=79мм
5. без клейм 80*67, д=81.5мм
Внешние габариты б/ковчежного извода №5 значительно уступают аналогичным с двойым ковчегом №№2 и 3. Размер диагонали же
свидетельствует о её отливке в "Хрусталёвские времена". Извод №4 скорее всего появился в пост-лизуновский период. Достоверность
оценок будет расти по мере накопления статистики по опорным датированным изводам.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Суббота, 07.05.2016, 12:33 | Сообщение # 234 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) Дополнение к сообщению №239. Удалось измерить габариты и соответствующие диагонали ещё двух икон.
4. без клейм G04-002 115*99, д=79мм ... Извод №4 скорее всего появился в пост-лизуновский период ...
Уважаемый klim, не надо перемещать икону 19-го века в 20-тый, вот к чему приводит бездумное следование Вашей "теории" ...
Извод №4 выглядит так :
http://mednolit.ru/photo....-0-1058
Диагональ средника этой иконы 79 мм., диагонали средников датированных икон МАПа тоже 79 мм.
Диагональ средника иконы Лизунова больше (80 мм.), но ни извод №4, ни иконы МАПа из-за этого в "пост-лизуновский период" не переходят ...
|
| |
| |
| klim | Дата: Воскресенье, 08.05.2016, 07:52 | Сообщение # 235 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Диагональ иконки Vershok76 д= 83.5мм (см.№№213 и 239), а не 79мм(как в всообщении №242). Да, с измерениями нужно быть аккуратным и даже
дотошным. О достоверности выстраиваемых цепочек измерений вскользь было замечено выше (см. №225). Проверка с выбраковкой - непременный атрибут таких построений. По единой методике и одним исполнителем. Пока же мы имеем дело только с "пристрелкой". С уважением.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Воскресенье, 08.05.2016, 11:42 | Сообщение # 236 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Цитата klim ( ) Габариты моего безэмального извода с клеймом "Л": 93,4(89,4)*77,0мм; д=80,0мм. Где "д"-диагональ средника иконы. Под средником отныне предлагаю понимать его подэмальное пространство, ограниченное внутренней рамкой.
Цитата klim ( ) Осталась самая малость:добавить результаты измерений диагоналей подэмального пространства средников в мм.
"Да, с измерениями нужно быть аккуратным и даже дотошным" ... тоже так думаю и на шестой странице все-таки удалось определить это самое подъэмальное пространство средника.
Цитата klim ( ) Никак не мог найти красную линию ... Напрягся и разглядел...Надеюсь, мы поняли друг-друга: самая внутреняя рамка средника!
Это Вы написали про данную фотографию, только линия сейчас белая.
 
"Графическая рамка из выпуклых и пустотелых кружков" в подъэмальное пространство средника не входит, эмаль на эту рамку не кладут.
Так вот, диагональ прямоугольника, ограниченного этой "самой внутренней рамкой средника" на Вашей иконе Лизунова - 80 мм., на моей иконе МАПа - 79 мм. (вторая диагональ еще меньше - 78.4 мм.).
И на других иконах МАПа эта диагональ 79 мм ...
 
|
| |
| |
| klim | Дата: Понедельник, 09.05.2016, 21:13 | Сообщение # 237 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 1
Репутация: 231
Статус: Оффлайн
| Для расшифровки возникшего "бермудского треугольника" переходим к этапу (см.сообщение №243) "проверки с выбраковкой" отдельных
результатов измерений. В ходе проверки выяснено, что у МАП,овской иконы были измерены диагонали двух средников. Для простоты назовём их первой в соответствии с сообщением №244 от Язон с д= 79.0мм, и второй "(... прихватывающей...маленькую рамку в виде точек)" с д=83.5мм.
Разница 4.5мм. Измерения второй (бОльшей) рамки у извода с клеймом Л оказалось равным д=85мм. Разница 5мм, что в пределах точности измерения. Приведём итоговою табличку из сообщений 239 и 241 к общей системе отсчёта по второй (бОльшей) рамке средника:
1.88*76, д=83.5
2.89*77, д=85.0
3.85*75, д=80.0
4.115*99,д=84.0
5.80*67, д=86.5
Итог: Первый извод с клеймами МАП+ЗТОГ проверку не прошёл и выбраковывается: является переливком со второго
Пятый извод с максимальным значением диагонали средника на данный момент является лидером.
Второй (Лизуновский извод) является переливком с пятого.
Вывод: продолжить поиски изводов с максимальными значениями диагоналей средника двухчастного Деисуса.
|
| |
| |
| Язон | Дата: Вторник, 10.05.2016, 13:17 | Сообщение # 238 |
|
Профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 680
Награды: 1
Репутация: 791
Статус: Оффлайн
| Да уж, теория "матрёшки" в полном "величии" ...
Все иконы из одной, в рядок, одна другой меньше ... последующая получается из предыдущей и не важно, что на иконах клейма мастеров, живущих в разное время, ни даже дата на клеймах ...
klim, теперь Вы решили перейти к измерению другой диагонали, от точки Б, но ничего от этого не меняется.
На моей МАПовской иконе и на МАПовской иконе Вершка (первый извод) эта диагональ 83.5 мм., на Вашей иконе Лизунова (второй извод) эта диагональ 85 мм., диагональ у Лизунова все равно больше.
И тогда Вы пишите :
Цитата klim ( ) Итог: Первый извод с клеймами МАП+ЗТОГ проверку не прошёл и выбраковывается: является переливком со второго.
Итак, две датированные иконы середины 19 века являются переливками с иконы начала 20 века ... 
Но мало этого, слова "проверку не прошел и выбраковывается" означают, что иконы не укладываются в Вашу теорию "матрёшки" и Вы их "выбраковываете", т.е. как с Успением, опять объявите клейма МАПа сомнительными и т.д. ...
klim, при всем уважении, не вводите людей в заблуждение этими Вашими "переливками", защита "матрёшки" напоминает отстаивание новодела : икона все равно подлинная, она ведь моя ...
|
| |
| |
| roberty | Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 19:09 | Сообщение # 239 |
 Активный участник форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
| Клеймо буквой "л". Иконка может быть работы Лизунова Е.Ф.?
 
|
| |
| |
| Калинин | Дата: Воскресенье, 15.05.2016, 20:14 | Сообщение # 240 |
|
Профи
Группа: Администраторы
Сообщений: 8861
Награды: 0
Репутация: 1162
Статус: Оффлайн
| roberty, лизуновские это либо грубая крупная Л на обратке, либо чёткие и глубокие ЛЕ на ушке с обратной стороны или на обратке.
Такое начертание встречаю впервые.
|
| |
| |
